Википедия:Форум/Правила

Ссылка: ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Частичная переработка правила ВП:ОРИСС

Правило было принято в почти нынешнем виде ещё в 2007 году без стандартного обсуждения и стандартной выверки всех формулировок. Конкретно раздел #Что является оригинальным исследованием содержится почти в нынешнем виде ещё с 2004 года (!), а АК ещё в 2009 году (!!!) констатировал, что «правило содержит ряд противоречивых и устаревших положений, затрудняющих его практическое использование». В 2010 году была попытка обсудить новый проект правила, но обсуждение заглохло. По факту сейчас хорошо и выверенно написана только преамбула правила.
Предлагаю «модульно» чуть подкорректировать наиболее проблемные моменты. The years go by (обс.) 15:51, 29 сентября 2023 (UTC)

Список того, что является ориссом, не может являться полным

Что является оригинальным исследованием

Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье:

1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
2. вводятся новые идеи;
3. вводятся новые определения терминов;
4. вводится неологизм (новый или необычный термин).

Если предмет статьи отвечает условиям выше, то статья должна быть отнесена к оригинальным исследованиям и в общем случае не может быть опубликована в Википедии.

У этого правила есть исключение: статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть:

1. эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или
2. эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом).

Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.

Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

Список очень глупый и включает только очень частный случай: человеку пришло откровение о сепулении бобиков, и он решил написать об этом в Википедии. Если, например, участник решил написать полное его собственного мнения эссе о существующем IRL объекте или каком-то событии, то это под перечисляемые критерии не подпадает. Например:

• Легендарные смартассизмы (КУ).
• Трактовка правила ОРИСС в контексте списков: решение АК:815, где АК решил, что даже в случае наличия «где-то там» источника, который рассматривает список неких объектов по своим нечётким критериям, выбор внутривикипедийных критериев для внесения чего-то в список недопустим как ориссный.
• Оригинальные синтезы (см. ниже)

Предлагается подтвердить консенсусом, что данный список не является закрытым, чётким и полным, и что оригинальным исследованием могут являться другие случаи, и затем частично переписать раздел. Мой вариант:

Вариант The years go by (сравнение)

Оригинальное исследование может быть посвящено:

• новой теории или способу решения какой-либо проблемы;
• новым идеям;
• новым определениям терминов;
• неологизмам.

Статья может быть опубликована в Википедии, если предмет или тема статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть:

• эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или
• эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом).

Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.

Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

The years go by (обс.) 15:51, 29 сентября 2023 (UTC)

Добавить раздел об оригинальном синтезе

см. Википедия:Недопустимость_оригинальных_исследований/Новая_редакция#Тенденциозный_оригинальный_синтез_материала и частично Википедия:Симпатическая магия — суть там подробно описана

И хотя он упоминается в преамбуле («любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции»), с учётом сильно перетягивающего на себя внимание раздела #Что_является_оригинальным_исследованием необходимо написать отдельно об этом достаточно частом нарушении.

Предлагается добавить в правило (после раздела #Что_является_оригинальным_исследованием) следующий раздел (усечённый вариант текста из проекта 2010 года):

Тенденциозный оригинальный синтез материала

Не компилируйте материал из разных источников таким образом, чтобы читателю статьи предлагался вывод, отсутствующий в использованных источниках. Если один авторитетный источник делает утверждение А, а другой — Б, нельзя объединять утверждения А и Б так, чтобы получившийся текст предполагал вывод В, отсутствующий в обоих источниках. Это — тенденциозный синтез ранее опубликованных материалов, то есть оригинальное исследование. Утверждение «А и Б, следовательно В» допустимо тогда и только тогда, когда авторитетный источник уже содержит это умозаключение применительно к теме статьи.

Рассмотрим следующий текст:

Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, однако с момента её создания произошло 160 войн.

Хотя в тексте не делается никакого вывода, а все утверждения по отдельности истинны, предложение подразумевает, что ООН не справляется со своими задачами. Если авторитетные источники не подают материал подобным образом, он является оригинальным исследованием.

Относительно консенсусности практики считать орсинтезы нарушением: среди ПИ и админов прямо принцип оригинального синтеза в своих репликах упоминали Carpodacus, Томасина, NBS, Khinkali, Ghuron, Полиционер, Swarrel, Venzz, Lesless, Atylotus, Leokand, Pessimist, Сайга, Ignatus, Bilderling, MisterXS, Vladimir Solovjev, Sir Shurf, Helgo13, Ле Лой, Zanka, Salsero al Zviadi — я брал реплики за последние 4 года (с ~сентября 2019) и посчитал 22 человека, что сравнимо с количеством человек, сколько обычно отмечаются в разных обсуждениях на этом форуме, по которым применяются серьёзные поправки к правилам, например Переименовать ВП:НДА в «Не делайте назло» — 15 человек всего. The years go by (обс.) 15:51, 29 сентября 2023 (UTC)

• Коллега @The years go by, на первый мой взгляд, я готова поддержать Ваши предложения. Но у меня, видимо, зрение как-то не так устроено, я не уверена, что правильно восприняла Ваш текст в целом. Будет очень большой наглостью попросить Вас представить текст поправок в две колонки: старый текст - новый текст? Томасина (обс.) 21:16, 29 сентября 2023 (UTC)
  • Тыц.
    Вынесено на отдельную страницу, т.к. тут лучше всего представить в виде сворачиваемых блоков (т.к. большие стены текста), внутрь которых таблицу не получается засунуть. The years go by (обс.) 05:56, 30 сентября 2023 (UTC)
    • спасибо Томасина (обс.) 07:43, 30 сентября 2023 (UTC)
    • Коллега, так лучше видно, что над текстом надо ещё подумать. Смотрите. Орисс бывает двух (?) видов:
      1) ранее неопубликованное. Здесь у вас, мне кажется, пропущены существующие, но ранее не описанные объекты, вроде новосозданной партии. Все это можно назвать общим термином "новое знание".
      2) не публиковавшийся ранее синтез (и анализ?) изданного материала, если он приводит к новым выводам, написанным или только подразумевающимся.
      Так? Как думаете, это все варианты?
      Я к тому, что предпочла бы видеть такое определение/перечисление в начале правила, а уже дальше развёрнутые комментарии к ним. А не чтобы долго про 1), а потом вдруг "а ещё бывает 2)". Томасина (обс.) 07:59, 30 сентября 2023 (UTC)
      • Я вижу так:
        1) Некая абсолютно новая идея, выступающая в роли объекта или темы статьи, вообще нигде не публиковавшаяся (изначально правило говорило только о таком).
        2) Оригинальная компоновка (так и объекта/темы, так и содержания) из источников по разным упоминаниям, разрозненным фактам — орсинтез (хочу добавить как отдельный раздел в дополнение к разделу #Что_является_оригинальным_исследованием)
        3) Также под буквальную формулировку «Оригинальное исследование» может подпадать пересказ первички о существующем объекте/теме при отсутствии вторички: пиаровая статья про музыканта или партию будет пересказом пресс-релизов или офсайтов, ВП:НЕСЮЖЕТ (Список форм ксеноморфа) — пересказ информации из произведений и т. д.
        Но третье — случаи и так подпадают под удаление из-за отсутствия значимости. Если брать и пытаться описывать этот случай в правиле, то могут возникнуть проблемы с тем, что ПИ не могут подводить итоги по ОРИССам.
        В начале правила (в преамбуле) перечисляются характеристики оригинальных исследований, где говорится и о новых теориях, и об орсинтезе.
        Как я вас понял: так как есть раздел с максимально инклюзивным заголовком «Что является оригинальным исследованием», логика правила нарушается, если присутствует отдельный раздел об орсинтезе. Кмк, есть два варианта, как можно сделать:
        1. Переименовываем раздел «Что является…» в «Когда статья об объекте или теме является оригинальным исследованием» (то есть статья в целом, а не её содержание), зато можно таким образом выделить тонкий момент с тем, что по практике могут оставлять статью, если тема значима, а проблема с ориссом может решаться удалением части содержания статьи (в рабочем порядке).
        2. Добавляем часть про орсинтезы не в виде самостоятельного раздела, а в виде подраздела в разделе «Что является…». The years go by (обс.) 14:05, 30 сентября 2023 (UTC)
        • Статья исключительно на основе первички — это всё же не ОРИСС, а нарушение ВП:ОКЗ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:39, 30 сентября 2023 (UTC)
          • она может быть и не на основе первички, а на основе упоминаний, как ВП:ТРИ пишет Томасина (обс.) 14:55, 30 сентября 2023 (UTC)
        • Не совсем. Я пытаюсь построить логику "от общего к частному" - сперва общий обзор, затем рассмотрение по пунктам. Томасина (обс.) 14:58, 30 сентября 2023 (UTC)
        • По оригинальному синтезу надо формулировку поточнее. На примере: кто-то пишет статью «История Бендураса» на основе трёх источников. 1 — «Бендурас в Средние века» профессора Пупкина, 2 — «История Бендураса в Новое время» академика Шлюпкина, 3 — «Современный Бендурас» лауреата Нобелевской премии Стелькина. Это не оригсинтез. Или даже кто-то пишет в статье «Бендурас» раздел «История» по одному источнику, раздел «Искусство» по другому, а разделы «Спорт» и «Транспорт» по третьему и четвёртому — это тоже не оригсинтез. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:04, 30 сентября 2023 (UTC)
          • Здесь не орсинтез, так как на основе фактов из книжек не делаются новые выводы, утверждения из этих книг приводятся независимо друг от друга (пускай и в контексте общей темы). The years go by (обс.) 15:09, 30 сентября 2023 (UTC)
• Угу. А в реальной статье будет "По мнению широко известного политика, товарища Соврамши, декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, однако с момента её создания произошло 160 войн". И что делать будем? Если можно упоминать мнение Соврамши, таких Соврамши можно набрать в любую сторону. А если мнение товарища Соврамши запретить, это многое на этом сайте придется менять. Zero Children (обс.) 23:11, 29 сентября 2023 (UTC)
  • Если Соврамши уместен (ЭКСПЕРТ или его утверждение вызвало большое внимание в СМИ), то утверждение является частью внешних от ВП представлений + утверждение не содержит личного вывода автора статьи, а мнение Соврамши. Тут момент с оценкой конкретной его публикации, а не с ориссом. The years go by (обс.) 01:12, 30 сентября 2023 (UTC)
    • Так ведь и в исходном примере, цитирую, "в тексте не делается никакого вывода, а все утверждения по отдельности истинны". Читателя только подводят к нужному выводу "правильной" подачей фактов. А подводить его к нужному выводу можно и перекосом статьи в пользу нужного мнения. Это не мы говорим что ООН плохое, это Соврамши и Укравши. А то, что альтернативные мнения не упомянули, ну так это не орисс, а нарушение ВП:ВЕС. И вообще, вы сначала докажите что альтернативные мнения не являются маргинальщиной. Zero Children (обс.) 01:43, 30 сентября 2023 (UTC)
      • В исходном примере про задачи ООН говорит один источник, а про 160 войн другой источник, а автором сопоставления этих двух фактов является википедист. Если автором сопоставления этих двух фактов является внешний источник, то это проблема для другого правила, - сейчас обсуждается первая ситуация, а не вторая. Давайте не будем пытаться обсуждать все проблемы одновременно. Андрей Романенко (обс.) 02:02, 30 сентября 2023 (UTC)
      • «Если авторитетные источники не подают материал подобным образом». ВП:ВЕС - это другой случай - мнения могут подаваться независимо друг от друга (А распекал ООН, Б распекал ООН). Надо, чтобы не создавал подразумеваемые выводы (как в публикации Соврамши) сам автор статьи в Википедии. The years go by (обс.) 05:41, 30 сентября 2023 (UTC)
      • Это просто не оригинальный синтез, то есть к теме правила отношения не имеет в принципе. Как уже сказали, это может иметь отношение к ВП:ВЕС, но и обсуждать эту проблему надо в связи с весом, а не с ориссом. Deinocheirus (обс.) 13:59, 30 сентября 2023 (UTC)
• В первой части я не увидел в чём собственно смысл изменения. Что сову об пень, что пнем об сову. Нужно более радикально: любые тезисы, утверждения или выводы, которые есть в статье и отсутствуют в источниках, расцениваются как оригинальное исследование.
  По второй части поддерживаю, давно пора. Pessimist (обс.) 15:56, 30 сентября 2023 (UTC)
  • Смысл изменения - сделать так, чтобы из перечисления в этом разделе не следовало, что всё, что не является "новой идеей", "теорией", "способом решения проблемы" не является ориссом. Тут я приводил пример, как с этим можно играть.
    Радикально пишется уже в преамбуле ("Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции"). The years go by (обс.) 16:17, 30 сентября 2023 (UTC)
    • «…служащего для продвижения той или иной позиции», — это ведь область действия другого «основополагающего» правила, namely, ВП:НТЗ. Для чего ВП:ОРИСС в неё вторгаться? Вы таки хотите сказать, что если участники Википедии не видят (или не могут доказать), что «неопубликованный анализ или синтез изданного материала» служит продвижению какой-то определённой позиции, то ему открыт зелёный свет на страницы Википедии?— Yellow Horror (обс.) 17:01, 30 сентября 2023 (UTC)
      • Мне кажется, что в контексте ОРИСС эту фразу стоит читать не как отсылку к НТЗ, а как «продвижение авторской позиции/авторского видения/авторского мнения по поводу объекта/темы». Но да, выглядит двусмысленно, с формулировкой можно играть, потенциально можно изменить формулировку «той или иной позиции» прямо на «авторской позиции участника Википедии».
        Последняя поправка в правила, где консенсусно выверяли преамбулу — 2022. The years go by (обс.) 18:10, 30 сентября 2023 (UTC)
      • Там скорее смысл, что запрещён анализ и синтез для продвижения конкретной позиции (то есть подгонка) Proeksad (обс.) 10:09, 1 октября 2023 (UTC)
• «эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах» — а этот параграф хоть когда-то работал? Как на практике подтверждать приём к публикации — ну не платёжкой же… Не лучше ли подождать месяц или год, пока принятое к публикации не будет опубликовано? Retired electrician (обс.) 11:13, 1 октября 2023 (UTC)
  • Формулировка из 2004 года. Да, это очевидно ошибка, надо исправить «эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах» ---> «эти идеи были опубликованы в рецензируемых журналах». The years go by (обс.) 15:56, 1 октября 2023 (UTC)
• Не возражаю против идеи, но воплощение неудачно и неприемлемо. Особенно плоха беззубо-безразмерно-канцелярская формулировка «Оригинальное исследование может быть посвящено…». Да нет же. Статья, посвящённая неологизмам — собственно Неологизм — находится заведомо за пределами этого правила. Предмет правила был в другом — в том, что в статье вводится конкретный неологизм. Если вас не устраивает закрытость списка из четырёх пунктов — достаточно было добавить пятый, допускающий расширительное толкование. Но не расширять смысл правила о новых понятиях до вообще всех тематик. Второе. Если в действующем правиле абзац про «статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений…» задаёт весьма узкую направленность — исключение из изложенной перед тем запретительной нормы — то вы предложили распространить его на вообще все статьи, от деревень Псковской области до певцов-шаманов. Вот так вот, убрав слово «исключение», разорвали связи и возвели в абсолют то, что имело крайне узкую применимость. Retired electrician (обс.) 22:23, 1 октября 2023 (UTC)
  • То, что статья - оригинальное исследование, задаёт не тематика статьи, а подход к написанию. ОРИССы могут быть в принципе не по наукообразным темам, а просто по развлекательным. Частная ситуация - АК:815 (применение ОРИСС в контексте списков) приводил в удалению списков "известных вегетарианцев", "известных кошек", "известных инцидентов с неправильными гимнами", которые не вводили "новую теорию", "новую идею" и т.д.
    И про певца-шамана можно путём оригинального синтеза разрозненных упоминаний, фактов понаписать что-то, что нарушало бы СОВР. The years go by (обс.) 14:40, 2 октября 2023 (UTC)
• Я полагаю, что раздел об оригинальном синтезе необходим, но нуждается в оговорках типа В общем случае недопустимо..., особенно если вывод из сопоставления фактов имеет оценочный характер.... Оригинальный синтез — такая штука, в которой можно и перегнуть палку. Скажем, есть источник А, что река Вонючка заканчивается в селе Первомайское Усть-Задрищенского района, и источник Б, что Первомайское в Усть-Задрищенском районе переименовано в Воскресенское. Источников на устье в Воскресенском — нету. Написать такое в статье будет выводом, вытекающим из сопоставления двух разных источников? Да, конечно. Это что-нибудь нарушает? Очевидно, нет (более того, это настолько тривиальный и широко практикуемый вывод, что я бы даже не приводил источник на вторую часть утверждения, вынеся факт переименования в комментарий — источник на смену названия пусть ищут в статье о самом селе). Carpodacus (обс.) 06:20, 2 октября 2023 (UTC)
  • Спасибо за развёрнутый комментарий. Мне понравилась формулировка из преамбулы, которая акцентирует внимание на позиции автора. Кмк, проблема решается, если сделать сильную акцентуацию, на том, что делаются выводы, подтверждающие позицию редактора, его взгляд, точку зрения, мнение. Тривиальные сопоставления как в этом примере не подпадают под подтверждение авторской позиции. The years go by (обс.) 15:07, 2 октября 2023 (UTC)
• К сожалению не вижу хорошей формулировки по запрету именно тенденциозного оригинального синтеза. В текущей любой оригинальный синтез, даже по сути изложение источников через запятую в одном предложении может быть оттрактован как что-то запрещённое, это неверно. Пример хороший, правильный, вопрос в первом абзаце. ·Carn 06:44, 2 октября 2023 (UTC)
  • Сепульки эти консенсусны де-факто. Если с помощью опыта, накопившегося за 13 лет к какой-нибудь формулировке таки придём, то сделаем большой шаг вперёд. The years go by (обс.) 15:11, 2 октября 2023 (UTC)
• Идея об оригинальном синтезе хорошая и в целом такое должно быть в правиле.
  Но с примером надо подумать: я практически уверен, что можно найти АИ на такую формулировку, если очень хорошо поискать. Поэтому желательно либо вставить какую-нибудь утрированную версию, либо уточнить как нельзя. Плюс надо явно расставить "источники", чтобы было понятно о чем идет речь, то есть нельзя:

  Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире[1], однако с момента её создания произошло 160 войн[2].

  Можно:

  Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, однако с момента её создания произошло 160 войн[1].

  Iniquity (обс.) 21:58, 2 октября 2023 (UTC)

Зависший предытог опроса

Поскольку подведённый мною 7 июля предытог опроса о регламенте Статей года был оспорен, а до старта следующего конкурса остаётся чуть больше месяца, обращаюсь с просьбой к опытным участникам (желательно, не участвовавшим в опросе): подвести окончательный итог. Заранее отказываюсь от любых претензий к пересмотру моих выводов по отдельным вопросам — важно, чтобы был итог. Deinocheirus (обс.) 12:46, 29 сентября 2023 (UTC)

Уточнение в ВП:УС-БУ

по мотивам обсуждения одной из номинаций на КУ предлагаю текст правила «Снять шаблон „к быстрому удалению“ имеет право: <…> любой автоподтверждённый участник в следующих случаях: <…> для замены на шаблон „к удалению“ и вынесения на ВП:КУ» дополнить фразой «при этом рекомендуется указать критерий или (кратко?) описать причину, согласно которой статья была вынесена на быстрое удаление». редактирование текста поправки приветствуется. на мой взгляд, это поможет коллегам, которые изучают свежие номинации на КУ, а также снизит вероятность случаев, подобных указанному выше. минусов пока не вижу, если они есть, просьба их указать. — Halcyon5 (обс.) 18:06, 28 сентября 2023 (UTC)

• лично я так и делаю: при переносе с КБУ, моя стандартная формулировка выглядит так: «с быстрого, туда — по незначимости» (если статья была вынесена по С5, иные я обычно не переношу).— Halcyon5 (обс.) 18:06, 28 сентября 2023 (UTC)
  • Коллега, все или почти все так делают. Но ядро моей претензии к коллеге заключалось не в том, что он снимал статьи с БУ, а что он размещал их на КУ, не обосновав номинацию. В результате создавалась идиотская картина: статья номинируется к удалению со словами "Может быть значим". И что дальше делать? По уму, закрывать номинацию как необоснованную (и, разумеется, возвращаться к рассмотрению БУ). Но как-то странно закрывать за необоснованность номинацию от участника с флагом ПИ и аж даже с плюсом. Вам не кажется? Я не против Вашей поправки, но важнее, мне кажется, записать там же, что при переносе с БУ на КУ на номинаторе лежит обязанность обосновать номинацию и/или указать критерий или причину выноса на БУ, а также причину переноса. Томасина (обс.) 19:05, 28 сентября 2023 (UTC)

Финал шаблоноэпопеи

По итогам опроса (Википедия:Опросы/Регулирование использования и удаления шаблонов) сформулирован проект правила, регламентирующего работу с шаблонами (прежде всего, их удаление), который и предлагается для обсуждения и принятия в качестве правила. Прошу только не считать проект неделимым целым, а оценивать отдельные его положения, отмечая, что устраивает, а что нуждается в корректировке — чтобы не отвергать правило целиком при наличии возражений по одному пункту (механизм, аналогичный применённому в Википедия:Категоризация, где размечены консенсусные формулировки и формулировки, нуждающиеся в обработке). Особенно приветствуется моделирование на основе проекта итогов на КУ (можно даже подводить предытоги) и поиск «тонких мест», возникающих при попытке подвести конкретный итог — проект вырабатывался теоретически, но применяться-то правило будет на практике. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:57, 26 сентября 2023 (UTC)

• Слово «безразмерные» в контексте данного правила бессмысленно. У каждого шаблона есть размер. Рекомендация о максимальном размере шаблона в пять строк фактически никогда не выполнялась — огромное количество консенсусно существующих шаблонов кратно превышают этот размер. При этом количество строк порядком зависит от размера экрана и величины шрифта. Джекалоп (обс.) 19:24, 26 сентября 2023 (UTC)
  • Несмотря на неприменимость самой нормы про 5 строк, общий консенсус за ограничение числа ссылок в навигационных шаблонах в разумных пределах ранее демонстрировался и никуда не исчез, см. Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/02#Переформатирование приостановленной нормы о «5 строчках». stjn 20:50, 26 сентября 2023 (UTC)
    • Как раз в том обсуждении никакого консенсуса за произвольные ограничения объёма и близко нет. Deinocheirus (обс.) 21:13, 26 сентября 2023 (UTC)
      • Нет, там не было консенсуса за конкретный предложенный размер, но консенсус за необходимость ограничения размера навигационных шаблонов разумным образом там был. stjn 21:15, 26 сентября 2023 (UTC)
        • На мой взгляд, там не был убедительно опровергнут аргумент, что для навшаблонов, отражающих хронологические последовательности, единственно разумным ограничением будет естественное число однородных элементов. Deinocheirus (обс.) 22:15, 26 сентября 2023 (UTC)
• Уже высказывался, что в правиле рекомендаций быть не должно. Если это позиционируется как правило, то рекомендации необходимо заменить на что-то более конкретное, либо же убрать их или перенести в руководство. Про модули, как я ранее писал, можно написать, что модули, которые являлись частью шаблона и от которых никакие другие модули или шаблоны не зависят, могут быть удалены при удалении соответствующего шаблона. Но это лучше сделать в сноске как пояснение, поскольку правило описывает именно шаблоны. Модули давайте рассматривать отдельно. D6194c-1cc (обс.) 19:44, 26 сентября 2023 (UTC)
• Очень хорошо, что есть блок ссылок на обсуждения. Спасибо. VladimirPF 💙💛 04:42, 27 сентября 2023 (UTC)
• Что такое безразмерные шаблоны? Какой текущий размер должен иметь шаблон, чтобы быть безразмерным?
  Включений по счётчику нет не только у шаблонов с подстановкой, но и у шаблонов на страницах категорий Proeksad (обс.) 08:50, 29 сентября 2023 (UTC)
  • Безразмерность - это не про конкретное число, а скорее про то, что в шаблон помещены случайно выбранные элементы большого множества (примеры - раз, два), или про то, что критерии включения крайне субъективны и не позволяют составить исчерпывающий список (пример). Я подумаю над уточняющей формулировкой. Про шаблоны на страницах категорий - можно пример для ясности? . ~ Всеслав Чародей (обс) 10:22, 29 сентября 2023 (UTC)
    • Категория:Бассейн Таймыра, Категория:Умершие в 1567 году… Proeksad (обс.) 13:14, 29 сентября 2023 (UTC)
• Против введения в правило пункта о дубликатах. Недавнее обсуждение показало, что некоторые участники готовы все отдать, только чтобы удалить дубликаты, сторонние мнения игнорируются и подводится итог вроде бы верный, но по факту абсолютно некосенсусный. И дополнительно прессуются оппоненты. Сюда же недавнее обсуждение по Шаблон:Произведение искусства с активнейшим продавливанием сообщества под унификацию всего что можно к одному варианту. Так как консенсус в данном примере шаткий, то данное правило его сместит в сторону унификации. ~~‍~~ Jaguar K · 11:29, 29 сентября 2023 (UTC)
• Против формулировки «безразмерные» без примечания, что она означает и как трактуется. AndyVolykhov ^↔ 11:39, 29 сентября 2023 (UTC)
  • Внёс разъясняющие примечания. Надеюсь, они получились понятными. ~ Всеслав Чародей (обс) 13:06, 29 сентября 2023 (UTC)
    • Чёткие объективные критерии - это малодостижимый идеал, вопрос дискуссионный. Даже если есть немаргинальный надёжный источник с таковым перечислением, то к чёткости, объективности и исчерпываемости всегда можно придраться. А если шаблон является «очевидным», то тем более Proeksad (обс.) 13:20, 29 сентября 2023 (UTC)
    • Они понятные, но на практике будут вести к бесконечным спорам. Я понимаю, что консенсуса по количеству нет, но хотя бы какой-то ориентир нужен. Я и шаблоны с несколькими сотнями ссылок видел. Кроме того, хорошо бы написать, что навшаблоны нужны только по ключевым для статьи признакам. Периодическая система в статьях об элементах — ОК (принадлежность к этой совокупности — для них самое важное), актёры некоего фильма в статьях об актёрах — не ОК (почти у всех актёров много ролей). AndyVolykhov ^↔ 18:00, 29 сентября 2023 (UTC)
• Коллега @Всеслав Чародей, что означает раздел «Критерии удаления шаблонов на ВП:КУ» — это исчерпывающий список причин для удаления? Значит ли это, что если шаблон не является навигационным, неиспользуемым или форком (а потому не подходит под критерии 2-4), а в номинации никто не высказался (так что не подходит под критерий 1), то его нельзя будет удалять? Викизавр (обс.) 22:31, 30 сентября 2023 (UTC)
• Сноска к фразе «Шаблоны, не используемые в течение длительного времени» подразумевает, что шаблоны бывают неиспользуемыми только с момента создания; видимо, имеется в виду, что не нужно удалять только что созданные и ещё не используемые шаблоны; но вот если на удаление вынесли старый шаблон, то очень сложно определить, насколько долго он неиспользуем — получается, что этот пункт будто требует не удалять шаблон или оставить его на КУ наподольше. Викизавр (обс.) 22:39, 30 сентября 2023 (UTC)
• При этом шаблоны, используемые с подстановкой, — это лишь одна из категорий шаблонов, которые могут не иметь использований; ещё есть

• шаблоны недостатков ({{чьими}} имеет одно использование),
• шаблоны будущих событий ({{будущий чип}} имеет четыре использования),
• подстраницы Шаблон:Editintro и Шаблон:Preload, которые не должны иметь использований,
• какие-нибудь шаблоны из серий шаблонов:
  • есть коды для всех стран, но вот {{СтранаПоКоду/Микронезия}} имеет всего одно использование, а мог бы не иметь вообще,
  • обычно создают шаблоны наград всех степеней разом и некоторые степени могут не иметь использований,

всё даже невозможно вообразить. Мне кажется, правильная формулировка должна быть намного уже — что-то вроде «неиспользуемые, предназначенные к использованию, но не имеющие перспектив использования». Викизавр (обс.) 22:50, 30 сентября 2023 (UTC)

Уточнение в ВП:ПРОШЛОЕ

Коллеги, регулярно встречаю на КУ и в других местах разные понимания пункта 2 правила ВП:ПРОШЛОЕ — каждый трактует по-своему словосочетание «несколько лет», кто-то считает, что достаточно двух лет (потому что один год — это не несколько), а кто-то — что должно пройти лет 50. Предлагаю конкретизировать примерно следующим образом (новый текст выделен жирным, удаляемый зачёркнут): «2. Встречаются ли достаточно подробные упоминания о нём спустя несколько хотя бы через N лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?» Если в принципе будет положительный отклик здесь, следующим этапом надо будет запилить голосование, какое число поставить вместо «N». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:21, 18 сентября 2023 (UTC)

• Это предложение точно обсуждалось, и, к сожалению, реально есть значительная часть участников, считающая, что нечёткая граница — благо. Мне это самому не нравится. Как некоторых выход из ситуации — поставить границу, возможно, альтернативную по дате смерти и дате окончания активной деятельности в том качестве, в каком человек известен. AndyVolykhov ^↔ 13:35, 18 сентября 2023 (UTC)
• К сожалению, это ВП:ЗЕЛЕНО. При том, что весьма значительное число участников (включая меня самого) считает, что отсутствие точной границы в этом пункте - это большое зло, договориться по конкретной величине этой границы так и не удалось из-за большого разнообразия мнений насчет этой конкретной величины. Grig_siren (обс.) 14:18, 18 сентября 2023 (UTC)
  • меня бы устроила и такая неконкретная фраза как «несколько десятков лет». — Halcyon5 (обс.) 23:18, 18 сентября 2023 (UTC)
    • Меня бы тоже. Но разброс мнений очень широкий: кому-то года достаточно, кому-то 50 лет мало. Grig_siren (обс.) 11:13, 19 сентября 2023 (UTC)
• О, это обсуждалось не единожды, и очень даже горячо. Насколько я помню проблема была не в "круглости" конкретной цифры, в её обосновании. Geka b (обс.) 14:51, 18 сентября 2023 (UTC)
  • Тогда надо не обсуждать, а проголосовать =) ·Carn 06:59, 27 сентября 2023 (UTC)
    • Судя по тому, как разворачиваются дискуссии вокруг этого вопроса, результат голосования вполне предсказуем: 4-5 различных точек зрения, каждая из которых набирает порядка 10-20-30 процентов голосов. И в результате ни одна из точек зрения не может считаться утвержденной в качестве правила. Grig_siren (обс.) 07:09, 27 сентября 2023 (UTC)
      • Почему же? Проводится второй тур, куда попадают 2 значения, набравшие наибольшее количество голосов в первом туре. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:21, 27 сентября 2023 (UTC)
        • И получаем продолжительный и громкий флейм на тему того, что (условно говоря) два значения, набравших 23 и 21 процента голосов, во второй тур прошли, а еще два, набравших 20 и 19 процентов, не прошли. Grig_siren (обс.) 07:54, 27 сентября 2023 (UTC)
          • Ну, так что же. На последних президентских выборах во Франции 3 кандидата набрали около 20 % голосов в первом туре, на предпоследних — 4, но только один из них стал президентом. На КУ идёт куда более масштабный флейм на эту тему на протяжении многих лет. Не самое оптимальное решение лучше, чем отсутствие всякого решения. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:18, 27 сентября 2023 (UTC)
            • Принципиальная разница заключается в том, что политические выборы - это своего рода соревнование, в котором есть один победитель, а все остальные проигравшие. И победа с минимальным преимуществом - это в любом случае победа. Победа одного, которая всех остальных отправляет погулять до следующей попытки. А у нас тут не соревнование, а поиск консенсуса. Мы тут пытаемся подобрать решение, которое будет признано приемлемым всеми. Ну, почти всеми. Grig_siren (обс.) 08:51, 27 сентября 2023 (UTC)
              • Консенсус в Википедии не означает всеобщего согласия, иначе статьи от пиарщиков и спамеров никогда бы не удалялись (поскольку пиарщики и спамеры против удаления). Консенсус означает выслушать все мнения и принять решение (в данном случае — на основе голосования). Скажем, я сторонник довольно либеральной трактовки правила ВП:ПРОШЛОЕ (10 лет после смерти), но если в результате голосования выяснится, что победил жёсткий вариант (100 лет), придётся приспосабливаться и думать, как писать статьи в изменившихся условиях. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:34, 27 сентября 2023 (UTC)
                • Увы, не все так легко соглашаются на необходимость подстраиваться к изменившимся условиям. Grig_siren (обс.) 10:55, 27 сентября 2023 (UTC)
                • Вы консенсус с чем-то путаете. Нет никакого голосования. ВП не эксперимент в области демократии. Geka b (обс.) 11:32, 27 сентября 2023 (UTC)
                  • ...и не эксперимент в области анархии, как сейчас. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:34, 27 сентября 2023 (UTC)
                    • Таки да, но невозможность достигнуть консенсуса это не равно анархии. Geka b (обс.) 13:17, 27 сентября 2023 (UTC)
                      • А когда одно и то же правило разные ПИ трактуют сильно по-разному, это анархия и есть. К тому же, демотивирующее. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:08, 27 сентября 2023 (UTC)
      • Можно тупо взять математическое среднее. Джекалоп (обс.) 08:33, 27 сентября 2023 (UTC)
        • А где в математически среднем консенсус? Geka b (обс.) 08:40, 27 сентября 2023 (UTC)
        • Простое среднее или взвешенное по количеству голосов за каждый вариант? Grig_siren (обс.) 08:51, 27 сентября 2023 (UTC)
          • Медиану, скорее. А то кто-нибудь напишет 10000 лет и утянет среднее очень далеко. AndyVolykhov ^↔ 12:43, 27 сентября 2023 (UTC)
            • Ну тогда мы в ответ попросим его либо предъявить хотя бы один АИ на соответствующую тему с соответствующим сроком давности, либо не выпендриваться. Grig_siren (обс.) 12:54, 27 сентября 2023 (UTC)
              • В любом случае, тут шкала не очень линейная (5 и 10 лет — разница куда больше, чем 95 и 100), поэтому медиана лучше. AndyVolykhov ^↔ 12:57, 27 сентября 2023 (UTC)
                • Тут бы понять логику этих 5, 10, 95, 100. Почему такой шаг, чем он обоснован и на что влияет. Вы же не серьёзно будете обсуждать кому какое число нравится и выводить среднее по больнице? Geka b (обс.) 13:15, 27 сентября 2023 (UTC)
                  • Уже пытаемся понять. Уже лет 15 как пытаемся. До сих пор не поняли. Боюсь, пора пробовать другой путь. AndyVolykhov ^↔ 14:02, 27 сентября 2023 (UTC)
                    • Согласен. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:08, 27 сентября 2023 (UTC)
• лично я горячо поддерживаю (обоснование см. тут), но действительно было уже несколько обсуждений, и консенсус найден не был. восприятие нескольких лет как 2-10 лет (как обычно и воспринимается словосочетание «несколько лет»), на мой взгляд, противоречит духу правила и вызывает значительное количество споров на КУ. при этом ПИ по-прежнему интерпретируют этот срок как равный не менее 15 лет (чаще 20-25), хотя пару раз я встречал в итогах и оставление по ПРОШЛОМУ спустя 10 лет после смерти. если и сейчас предложение не пройдёт, видимо, придётся на большом количестве примеров доказывать, что и почему ПОЛОМАНО. — Halcyon5 (обс.) 23:15, 18 сентября 2023 (UTC)
• Назвать точную цифру, одинаково пригодную для самых разных случаев, наверное, невозможно. Я в своё время сформулировал критерий таким образом (и это не вызывало явного отторжения). «Человек переходит из разряда современников в разряд исторических фигур, когда уходят из жизни все те, кто знал его лично». Джекалоп (обс.) 05:12, 19 сентября 2023 (UTC)
  • Все верно. В годах это можно оценить как два поколения, то есть 50 лет. - Saidaziz (обс.) 05:17, 19 сентября 2023 (UTC)
    • Вот тут и начинается) Это точно два поколения или красивая круглая цифра? Geka b (обс.) 05:20, 19 сентября 2023 (UTC)
      • Нашел источник на длительность поколения 1 - 26,9 года. Давайте будем считать 27 лет. И, кстати, цифра не может быть круглой, только число. - Saidaziz (обс.) 05:39, 19 сентября 2023 (UTC)
        • Ноль - круглая цифра. Optimizm (обс.) 09:21, 19 сентября 2023 (UTC)
    • Оливия же Хевилланд и Кирк Дуглас, или даже актеры помладше, как Рой Шайдер, Джон Херт, стали историческими фигурами задолго до смерти. Кирилл С1 (обс.) 18:55, 24 сентября 2023 (UTC)
  • А давайте так и запишем в правиле: раздел "персоны прошлого" применяется только к тем персонам, относительно которых можно достоверно или с высокой вероятностью утверждать, что все люди, знавшие персону лично в связи совместной профессиональной деятельностю, уже умерли или находятся в пенсионном возрасте. Grig_siren (обс.) 11:18, 19 сентября 2023 (UTC)
    • Это нереалистично, ибо непроверяемо. Geka b (обс.) 11:50, 19 сентября 2023 (UTC)
      • Ну я же не просто так написал "с большой вероятностью" - чтобы не заморачиваться проверкой, а оперировать такими категориями, как "средняя продолжительность жизни", "типичный возраст выхода на пенсию" и т.п. Grig_siren (обс.) 11:58, 19 сентября 2023 (UTC)
    • Замечательно, с такой трактовкой критерий не будет работать.
    • В прошлом году умер Микки Кун, сыгравший сына Эшли Уилкса и Мелани в Унесенных ветром.
    • Лесли Ховард умер во время Второй Мировой, он не историческая личность?
    • Майкл Кейн снимался до 90, в этом году выходит фильм с ним, Хоффман снимается и сейчас, от этого Лоуренс Оливье считаться исторической личностью перестал?
    • Значимость НЕНАСЛЕДУЕТСЯ, вы согласны с тем, что на значимость человека должны влиять только его деятельность и его успехи. Ещё несколько лет назад некоторые ведущие деятели Золотого века Голливуда были живы.
    • Почему то, что Кэри Грант и Брандо — исторические фигуры должно зависеть от того, что жива Ева Мари Сэнт?
    • И это я даже не упоминаю Джимми Картера или Хенри Киссинджера. Кирилл С1 (обс.) 19:11, 24 сентября 2023 (UTC)
• Насколько я помню, было более реалистичное предложение: отсчитывать срок не от смерти, а от окончания периода деятельности. Потому что есть мафусаилы, свои подвиги уже пережившие на пару поколений. --Deinocheirus (обс.) 10:45, 19 сентября 2023 (UTC)
  • На это был ответ, что пока живущие ещё могут влиять на источники о себе. Возможно, «после смерти и по прошествии X лет после окончания деятельности, обеспечивающей значимость»? AndyVolykhov ^↔ 11:51, 19 сентября 2023 (UTC)
    • Дети и внуки тоже могут влиять на источники о родителях и прародителях. Vcohen (обс.) 12:27, 19 сентября 2023 (UTC)
      • Встречал такие случаи в своей жизни, если у внука есть юридическое образование и он угрожает судом, то научной организации проще пойти на попятную и переписать статью в угоду потомкам. Несмотря на то, что архивные документы говорят обратное. Venzz (обс.) 13:19, 19 сентября 2023 (UTC)
    • Мне кажется абсурдной ситуация, когда наличие у нас статьи может определять минутное решение какого-нибудь комбата в 1941 году. Он почему-то представил совершившего подвиг солдата не к ГСС, а к Красному Знамени, или в штабе полка решили, что лимит уже исчерпан, и вуаля — между совершением подвига и возможностью появления статьи по предлагаемому правилу должно пройти больше ста лет. И всё это потому, что упомянутый солдат якобы "может влиять на источники о себе" в 90-летнем возрасте. Deinocheirus (обс.) 12:35, 19 сентября 2023 (UTC)
      • Мне кажется абсурдной ситуация, когда наличие у нас статьи может определять минутное решение какого-нибудь комбата в 1941 году - никакого абсурда тут нет. Мы ведь в работе над статьями не имеем права оценивать события и поступки - мы можем только переписывать чужие оценки, зафиксированные в АИ. Тогда этот поступок оценили так - почему мы должны оценивать его по-другому? Grig_siren (обс.) 12:40, 19 сентября 2023 (UTC)
        • Потому что его оценили по-другому историки, к примеру. Deinocheirus (обс.) 13:29, 19 сентября 2023 (UTC)
          • Ну вот и надо ждать, пока появятся АИ от историков с другой оценкой. Grig_siren (обс.) 13:46, 19 сентября 2023 (UTC)
            • Так для таких случаев АИ могут появиться ещё при жизни, а у нас опять для улучшения статьи о человеке требуется, чтобы он умер. Deinocheirus (обс.) 14:06, 19 сентября 2023 (UTC)
• "50 лет" — никто так не считает, даже участники самых удалительных взглядов считают, что 20 лет. Это минимум, по которому точно договорились и никто не скажет, что человек не проходит по прошлое. Кирилл С1 (обс.) 18:50, 24 сентября 2023 (UTC)
• Я бы написал вообще без всяких лет, но добавил вместо этого «за исключением некрологов». Даже если через год после смерти о человеке независимые источники написали что-то подробное, кроме некролога — это уже дает основание считать его значимым. Pessimist (обс.) 11:42, 1 октября 2023 (UTC)
  • Согласен полностью. VladimirPF 💙💛 19:35, 1 октября 2023 (UTC)
  • И мемуаров. Томасина (обс.) 22:57, 1 октября 2023 (UTC)
    • Мемуары умершего не являются независимым АИ. Мемуары других людей, в которых подробно описывается умерший — вот тут не уверен, что их надо исключать. Pessimist (обс.) 05:52, 2 октября 2023 (UTC)
      • Мемуары умершего не берём, конечно. А вот по мемуарам других людей как раз и надо принимать решение: что решим с мемуарами - подойдет и для всего остального. Если посыл в том, чтобы исключить влияние тех, кто его знал, то мемуары надо полностью исключать. А если нам мемуары подходят, то почему может не подойти что-то ещё? Тогда годится все без разбора (и без срока, как Вы предлагаете). Томасина (обс.) 08:31, 2 октября 2023 (UTC)
        • Не очень понимаю зачем исключать мемуары. Некрологи как фактор значимости надо исключать потому, что это по сути ВП:НЕНОВОСТИ, они публикуются по факту смерти без разбора насколько этот человек важен.
          А описание в мемуарах (если мы говорим про АИ, а не просто родственников персоны), опубликованных после смерти персоны — это как раз фактор значимости человека. Другое дело, что тут не может быть речи об упоминаниях и нужны достаточно подробные материалы как по ВП:ОКЗ. Вообще тезис значимости по посмертным «упоминаниям» надо исключить, простые упоминания фактором значимости быть не должны, по ним статью не написать. Pessimist (обс.) 08:51, 2 октября 2023 (UTC)
          • Мемуары — это первичный источник. Но к обсуждаемой теме это в любом случае отношения не имеет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:58, 2 октября 2023 (UTC)
            • В таком смысле любой авторский материал - первичный источник. А мемуары могут быть и вторичным: "моя бабушка рассказывала, что..." Томасина (обс.) 09:42, 2 октября 2023 (UTC)
              • «моя бабушка рассказывала, что...» — это тоже первичный источник, поскольку не проходит никакой научной проверки и сопоставления с другими источниками. Иначе какого-нибудь Марко Поло, пересказывающего с чьих-то слов байку про пресвитера Иоанна, или журналиста, пишущего «по словам очевидцев, произошло то-то», тоже придётся признать вторичными источниками, а это очевидно не так. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:58, 2 октября 2023 (UTC)
                • Значит, у нас с Вами разные понимания что есть первичный источник, а что - вторичный. И мне известны и третья, и четвёртая точки зрения. К счастью, для этого обсуждения это не имеет значения. Томасина (обс.) 10:02, 2 октября 2023 (UTC)
          • Как некрологи публикуются "без разбора насколько человек важен", так и в мемуарах он появляется не потому, что обладает значимостью, а потому что важен для автора мемуаров. @Pessimist2006, в списке внизу Вас нет в числе противников этого пункта, наоборот. Как так вышло? Томасина (обс.) 09:44, 2 октября 2023 (UTC)
            • >«Как так вышло?»
              Не знаю, я вроде высказался, что число лет не нужно.
              >«Важен для автора мемуаров» 
              Это и есть значимость по википедийным понятиям. Когда предмет статьи важен для независимого АИ настолько, что он его подробно описывает. Pessimist (обс.) 10:31, 2 октября 2023 (UTC)
              • Как это? «Даже если через год после смерти о человеке независимые источники написали что-то подробное, кроме некролога — это уже дает основание считать его значимым» — я расцениваю как 1 год, кроме некрологов. Нет? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:51, 2 октября 2023 (UTC)
                • Я не вижу повода указывать конкретные сроки, но если вот прям кровь из носу нужна цифра, то год + указанные мной поправки (ОКЗ кроме некролога) я считаю вполне достаточным для значимости. Pessimist (обс.) 13:10, 2 октября 2023 (UTC)
              • Родственники и друзья - с каких пор независимые? Томасина (обс.) 11:33, 2 октября 2023 (UTC)
                • «Родственники и друзья» — где это написано? Достаточно написать «независимые авторитетные источники». Будут это мемуары коллег по работе или сидевших с ним в одной тюремной камере, биографическая книга или статья в научном журнале — в этом правиле расписывать незачем, понятие независимости источника определено в ВП:АИ. Pessimist (обс.) 13:08, 2 октября 2023 (UTC)
                  • А кто в мемуарах-то вспоминает? Родственники и друзья. Томасина (обс.) 13:11, 2 октября 2023 (UTC)
                    • В мемуарах люди пишут только о своих друзьях и родственниках? Откуда такие новости? Pessimist (обс.) 13:15, 2 октября 2023 (UTC)
                      • Ну, и о врагах тоже пишут :), но мемуары вообще литература личного характера и описывает в основном события из жизни и впечатления автора мемуаров и его отношения с другими людьми. О деятельности пишут скорее о персонах гуманитарной сферы, а там все одна семья; и пишут-то - кто кому помог, а кто стекло в туфли насыпал. Томасина (обс.) 13:22, 2 октября 2023 (UTC)
                        • Короче, я не вижу смысла полностью исключать мемуары как жанр. Ненужное отсеется по авторитетности и независимости. Pessimist (обс.) 13:32, 2 октября 2023 (UTC)

Далеко не итог, но шаг в его сторону

Прочитал все реплике, которые в общем сводятся к трём основным группам: 1. уже обсуждалось (ну и что с того? консенсус может меняться); 2. предположения насчёт того, что отсчитывать дату надо не от момента смерти, а от момента прекращения персоной активной деятельности на основном поприще (вполне возможно); 3. предложения и предположения насчёт того, как именно высчитывать прошлое и какое именно число поставить (это уже следующий этап, давайте пока не забегать вперёд). Насколько я вижу, не было ни одного участника, который бы высказался резко против конкретизации правила. Если это всё так, и если возражений не будет, давайте попробуем круг вопросов, на которые надо ответить для возможности применения правила (не ответов, а вопросов!) 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:03, 20 сентября 2023 (UTC)

• уже обсуждалось (ну и что с того? консенсус может меняться) - дело обстоит значительно хуже: консенсуса просто нет. Хотя если придем к чему-то определенному - то будет легче. предположения насчёт того, что отсчитывать дату надо не от момента смерти, а от момента прекращения персоной активной деятельности на основном поприще - на самом деле сложный вопрос. Если взять, к примеру, Генри Киссинджера - то у него эти даты будут различаться на несколько десятков лет (хотя конкретно для него это не актуально - он и так проходит как бывший министр). Grig_siren (обс.) 12:16, 20 сентября 2023 (UTC)
  • Есть проблема «что такое активная деятельность». Киссинджер так-то до сих пор с кем-то на переговоры ездит (кремень человек!) С другой стороны, если взять не столь крупную фигуру, будет более-менее ясно, что значимость связана с какими-то определёнными событиями в его деятельности, а деятельность «на пенсии», даже если и есть, к значимости никак не относится. По крайней мере, в подавляющем большинстве случаев. Так можно будет хотя бы сократить серую зону. AndyVolykhov ^↔ 12:22, 20 сентября 2023 (UTC)
  • Я даже больше скажу. Человек прекратил активную деятельность - но он же жив. У него остаются друзья и родственники, с которыми он продолжает общаться и которые и обеспечивают публикации о нём - начиная от "моему первому научному руководителю 50 лет, нужно упомянуть - ему будет приятно" до "у дедушки юбилей, давайте сделаем ему подарок - напечатаем хвалебную статью в местной газете, я как раз с одним корреспондентом недавно бухал...." wanderer (обс.) 20:06, 20 сентября 2023 (UTC)
    • И чем же это принципиально отличается от «со дня рождения основателя кафедры 175 лет, нужно упомянуть — всем сотрудникам будет приятно, и прекрасный повод повод забухать» или «давайте сделаем подарок Васе Пупкину — напечатаем хвалебную статью о его двоюродном прадедушке в местной газете»?— Yellow Horror (обс.) 20:26, 20 сентября 2023 (UTC)
      • Тем, что через 100 лет нет никого, кто бы лично знал "основателя кафедры" и нет фактора личного знакомства. Иными словами: "Давайте придумаем повод забухать. Вот вроде тот чел много сделал и вроде был неплохим учёным." - такое вот признание внутри своего сообщества за заслуги. wanderer (обс.) 21:36, 20 сентября 2023 (UTC)
        • Есть много биографических исследований, написанных потомками их героев не в первом и даже не во втором поколении. Есть много биографических исследований, написанных краеведами, которым позарез надо найти (а то и попросту придумать) выдающегося односельчанина. Ни там, ни там срок, прошедший после смерти, вообще фактором не является — наоборот, чем меньше людей, знавших покойного не понаслышке, тем легче привирать отыскивать интересные факты биографии. Deinocheirus (обс.) 22:43, 20 сентября 2023 (UTC)
          • такие случаи действительно есть, но к вопросу, почему не следует (или следует) отсчитывать срок для ПРОШЛОГО от прекращения активной деятельности, они, по-моему, отношения не имеют. — Halcyon5 (обс.) 02:43, 21 сентября 2023 (UTC)
            • Их наличие показывает, что пребывание героев публикаций среди живых само по себе не представляет собой ключевого фактора для определения значимости: основную роль играют совершенно другие мотивы. Deinocheirus (обс.) 14:42, 21 сентября 2023 (UTC)
        • Так может быть, тогда и вовсе не нужно ограничение источников по фактору публикации «спустя N лет после смерти имярека»? Разве не будет достаточно условия, чтобы признающий заслуги имярека источник и его публикация не были организованы имяреком и его знакомыми через одно или, максимум, два рукопожатия?— Yellow Horror (обс.) 11:11, 21 сентября 2023 (UTC)
          • А как вы собираетесь выяснять - организована публикация или нет? У публикатора спросите? wanderer (обс.) 14:28, 21 сентября 2023 (UTC)
            • Примерно так же, как и выяснять, что к подготовке публикации в честь 55-летия безвременной кончины имярека не приложил руку его ближайший соратник — долгожитель?— Yellow Horror (обс.) 15:58, 21 сентября 2023 (UTC)
              • Через 55 лет после безвременной кончины тем, кто его знает лично, было лет так 5 иди 10. "Столетний тест" не просто так придумали на заре википедии... wanderer (обс.) 19:02, 24 сентября 2023 (UTC)
                • На заре википедии напридумали много всякой ерунды, за которую бы сейчас гнали погаными тряпками. Слепо следуя придумкам 20-летней давности, мы рискуем уподобиться схоластам, вслед за Аристотелем повторяющим про восемь лапок у мухи. Deinocheirus (обс.) 01:24, 25 сентября 2023 (UTC)
                  • Этот миф хорошо разобран. Аристотель прекрасно знал, сколько ног у мухи. Фраза о 8 конечностях касалась не мухи, а некоего насекомого, о котором Аристотель писал сугубо с оговорками, что водится оно в дальних краях, сам его не наблюдал и это только с чужих слов. Carpodacus (обс.) 19:25, 28 сентября 2023 (UTC)
                  • Наверное, это не ерунда, раз используется пару десятков лет. Optimizm (обс.) 06:13, 25 сентября 2023 (UTC)
                • У Вас немножко устаревшие взгляды на продолжительность дееспособного возраста. 80+летние человеческие особи, бодро дающие интервью, строчащие мемуары и ведущие общественную работу давно уже не редкость.— Yellow Horror (обс.) 10:25, 25 сентября 2023 (UTC)
          • Непроверяемое в принципе условие. Кирилл С1 (обс.) 19:16, 24 сентября 2023 (UTC)
  • я тоже считаю, что не следует отсчитывать дату от момента прекращения персоной активной деятельности по аргументу коллеги Wanderer'а (разве что в каких-то особых случаях, для которых вполне подойдёт ИВП). — Halcyon5 (обс.) 02:47, 21 сентября 2023 (UTC)
• Консенсуса действительно нет - слишком велики разбежности в мнениях о сроках. Uchastnik1 (обс.) 12:28, 20 сентября 2023 (UTC)
• (несмотря на то, что лично я всячески поддерживаю усилия по изменению этого правила) нельзя сказать, что тема вызвала широкий интерес, и не думаю, что в ней высказались все, кто в прошлом аргументированно выступал за сохранение статус кво. вы совершенно правильно начали попытки изменения правила с ответов на вопросы 1) ПОЛОМАНО ли, и 2) есть ли консенсус за изменение, но для полного ответа на эти предварительные вопросы необходимо проанализировать 1) практику применения правила на КУ, в том числе отдельно обсуждений и отдельно итогов, 2) аргументы предыдущих обсуждений (особенно аргументы против изменения правила). если удастся доказать, что ответ на оба вопроса положительный, это уже будет огромный шаг вперёд. дальнейшие вопросы (то есть, какие вопросы следует задать сообществу, чтобы выявить его мнение по конкретным изменениям правила) я прямо сейчас сформулировать не могу, но подумаю над этим. — Halcyon5 (обс.) 02:59, 21 сентября 2023 (UTC)
  • Если одну статью удаляют, потому что с момента смерти прошло всего 30 лет, а другую оставляют, потому что с момента смерти прошло целых 10, выходит, ПОЛОМАНО. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:34, 21 сентября 2023 (UTC)
    • Тут нужно давать по рукам удалистам. Не нужно оперировать выдуманными числами, там где оперировать числами не указано. Geka b (обс.) 21:12, 24 сентября 2023 (UTC)
    • Разница в судьбе статей вполне может быть объяснима, если предположить, что одна статья про деятеля значимость, которого при жизни была погранична, а через 10 или даже 5 лет выходит подробный источник от специалиста, позволяющий ответить на вопрос какой вклад оставил человек. Другая же статья может быть о человеке, значимость которого была сомнительна. А потом о нем стали появляться упоминания (в буквальном смысле) одной строкой, которая гуляет по разным источникам или в просопографии, в которой написано родился... учился.. женился.. умер. Тут может быть и 100 лет мало. Atylotus (обс.) 05:47, 26 сентября 2023 (UTC)
  • Я не стал участвовать по тому, что лень. Лень и бессмысленно: пуристам и 100 лет может быть мало, а остальным просто не понятно как 10 лет может не хватить для подтверждения значимости. И этому вечно зелёному вопросу предстоит зеленеть возможно дольше всех вопросов. VladimirPF 💙💛 05:17, 26 сентября 2023 (UTC)
• Разговор ни о чём. N-времени после смерти на значимость ВП:ПРОШЛОЕ не влияет. Предлагаю - вообще убрать этот п. 2. Он ничего не даёт к правилу в целом, лишь вводит в заблуждения.
  а0. Если бы зависело от N-времени, то чем это отличается от ВП:НЕМЕМОРИАЛ? Дело не во времени, а во ВКЛАДЕ, его оценке (специалистами/историками) и отражении в историографии.
  а1. Слова "несколько лет" - лишь масло-малянное введения правила (раз персона умер - то он уже в прошлом) при этом никак не влияет на значимость (можно подумать персона через 100 лет станет значимее чем через 10). А слово "упоминание" частично дублируется пунктом 3 требующим источники, но позволяет расширено толковать объём и характер сведений (ладно оговорили исключение Генеологии, но... привет от Пропсографий!).
  а2. Во введении правила всё верно: персоны прошлого "обычно вызывают меньше вопросов" потому что о них пишут в источниках специалисты (в теме или общие историки) , что отражает значимость. Значимость ПРОШЛОЕ = попадание в Историю.
  а3. Но не просто так же о них помнят и пишут. А потому что у персон есть ВКЛАД в Историю. Больше проблем с тем - что считать вкладом, его подтверждением, и фактом попадания в Историю (вот тут мы и спорим - 10 лет, 100 лет)?
  а3.1. И вот п. 3 частично облегчает задачу - конкретизирует авторитетность источника о вкладе. Раз есть краеведческий источник - кто ж поспорит.
  а3.2.С ЖИВЫМИ такая же история - не значим по КЗП, вообще толком не ясно кто это, но раз есть в БРЭ, БСЭ, ЕСУ - оставляем 100% - авторам-специалистам этих энциклопедий виднее.
  а3.3. А классический пример с "почётными"? Или кто-то реально думает, что о них не будет у упоминаний? Будут. Да хоть авансом прошлое давай, но нет, мы удалим статью, а через N лет гарантировано восстановим. А потому что снова загвоздка не в N, а во вкладе: а за что "почётного" дали? - у нас ныне и за деньги дают.
  а4. И косяк в слове "упоминания". Проблема в том, что зачастую считают, что один п. 2 правила - т.е. N-лет - сам-по-себе даёт значимость, и только от величины N зависит итог. Да какая разница сколько лет прошло если есть ВКЛАД? А если вклада нет - да хоть заупоминайся - это НЕМЕМОРИАЛ (вот уважаемый (искренне, и это не наезд сейчас) топикстартер недавний итог по персоне (вообще никто, реперссированный), где утверждает, что упоминание в пропсографии даёт значимость по ПРОШЛОЕ... боюсь представить, сколько сотен миллионнов персон тогда значимы через любое N лет).
  а5. Реальные проблемы решаемые на КУ при оценке прошлого - оценить вклад (п.1) и источники (п.3), тем самым отделить от НЕМЕМОРИАЛ и прикинуть по характеру источника - он уже в Истории (т.е. Прошлом) или нет. А сколько времени прошло - да хоть авансом (см. а3.2.), если персона в Историю попал - значим.
  — Archivero (обс.) 11:41, 26 сентября 2023 (UTC)
  • Полностью поддерживаю. VladimirPF 💙💛 12:26, 26 сентября 2023 (UTC)
  • Проблема в том, что раздел ВП:ПРОШЛОЕ, судя по всему, задумывался и формулировался для людей, которые жили настолько давно, что сам факт сохранения источников такой давности уже следует считать достижением. (Например, для жителей того, что мы сейчас называем Древним Египтом или Древним Римом.) Но при этом слово "прошлое" без дополнительных уточнений - вещь очень растяжимая. И нашлись желающие применить этот раздел к тем, кто только вчера умер, поскольку они тоже уже в прошлом (я намеренно утрирую). Вот и мучаемся теперь с неопределенностью формулировок. Grig_siren (обс.) 12:54, 26 сентября 2023 (UTC)
    • "Проблема в том, что раздел ВП:ПРОШЛОЕ, судя по всему, задумывался и формулировался для людей, которые жили настолько давно" — я очень сильно сомневаюсь в этом. Иначе бы не было фразы несколько лет, а доказывать значимость Цезаря и фараонов не надо. Кирилл С1 (обс.) 21:30, 26 сентября 2023 (UTC)
      • Доказывать значимость Цезаря действительно не надо - он и так проходит по критериям для живых как руководитель государства, а значимость со временем не утрачивается. И с египетскими фараонами то же самое. А вот когда речь заходит о ком-то вроде Герострата - то тут критерии для живых как-то не притягиваются. А что касается фразы про "несколько лет" - то это может быть просто неудачная формулировка, над подводными камнями в которой тогда никто не задумался. Grig_siren (обс.) 07:17, 27 сентября 2023 (UTC)
        • Герострат, вероятно, прошёл бы как известный преступник. А вот Пифагор, вероятно, по ВП:УЧ бы не прошёл, поскольку ни публикаций в реферируемых журналах не имел, ни приглашённых докладов на научных конференциях не делал, ни даже профессорскую должность в ведущем университете не занимал. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:26, 27 сентября 2023 (UTC)
          • Пифагор проходит по пункту 6 "Учёные, чьим именем названы сделанные ими открытия или изобретения …". Однако, в целом, я согласен с тем, что формальные ЧКЗ для персоналий скорее вредят проекту, чем помогают. Saidaziz (обс.) 07:32, 27 сентября 2023 (UTC)
            • С Пифагором все более-менее понятно. А вот за что попал в Википедию Диоген Лаэртский, про которого в статье явно написано "Никаких данных о личности и биографии Диогена Лаэртского не сохранилось. Неизвестны даже даты его жизни" - это кто-нибудь может сказать без опоры на ВП:ПРОШЛОЕ? Grig_siren (обс.) 07:57, 27 сентября 2023 (UTC)
              • Конечно. Как "Деятели немассового искусства и культуры" - за книгу с описанием биографий античных философов :) wanderer (обс.) 13:54, 29 сентября 2023 (UTC)
                • Это не худлит. С авторами нонфикшна у нас вообще большая проблема, с ныне живущими в том числе. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:08, 29 сентября 2023 (UTC)
                  • А кто заставляет сужать искусство и культуру до худлита? Неужели в правило напрасно ввели пункт "появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству персоны;" ? wanderer (обс.) 15:32, 29 сентября 2023 (UTC)
  • Прошлое как раз хороший критерий. По нему можно оставлять тех персон прошлого, под которых нельзя найти критерий.
  • Есть критерии, которые плохо используются, как например наличие званий артистов, к отсутствию которых часто аппелируют при выносе актеров и певцов на КУ.
  • Хотя эти звания часто даются из-за каких-то социальных функций (глава профсоюза), должностей или политики и не коррелируют с известностью актёра. Кирилл С1 (обс.) 21:35, 26 сентября 2023 (UTC)
  • "N-времени после смерти на значимость ВП:ПРОШЛОЕ не влияет. "
  • Именно влияет, есть разница, напишут ли о человеке некролог, напишут ли через несколько лет или через 20 лет. Кирилл С1 (обс.) 21:43, 26 сентября 2023 (UTC)
    • Или через 100 лет. Кирилл С1 (обс.) 21:44, 26 сентября 2023 (UTC)
  • так в том-то и дело, что объективность оценки вклада в историю значительно возрастает, когда в живых не остаётся людей, лично знавших персону. пока эти люди живы (и их значительное число) — искажение слишком велико, персону рассматривают в источниках как живого человека, его вспоминают, а не трезво оценивают его вклад. для этого и нужен зазор между смертью и временем, когда опубликованы источники. — Halcyon5 (обс.) 16:45, 2 октября 2023 (UTC)
    • Ох если бы. Боюсь трезвая оценка в принципе невозможна. Вспоминают и по ситуации идеологической. Вот у нас в советское время купцов да попов не вспоминали, а теперь понеслось, зато ныне сов.деятелей забыли... Окраинные новогосударства и местные этно - отдельная песнь. Там и в Энциклопедии кого только не тащат. Вот классика - 100 лет прошло, вспомнили. А это лишь наши местные тёрки, а есть ещё Мир, там свои разборки. Поэтому и считаю гарантией значимости не время, а только ВКЛАД. Время не гарантирует НЕМЕМОРИАЛ, он через 1000 лет возможен, и будем писать о полумифических чатланах и плюках из местных Энциклопедий. - Archivero (обс.) 21:36, 2 октября 2023 (UTC)
• Я полагаю, что 20 лет вполне консенсусны (вбирая в себя более либеральные варианты), а вот «Дайте 50, 100 или таких времён, когда было всё по-другому устроено» — это трактовки единичных удалистов, большинство из которых, к счастью, и итогов не подводят (во всяком случае, с такой аргументацией), зато любят порассуждать о разумности их идей на форумах.
• А вообще я бы отталкивался от авторитета изданий. Прижизненная статья в общенациональной энциклопедии при отсутствии серьёзного вклада вряд ли может быть организована личными друзьями (либо человек имеет столь феноменальные связи, что и нам бы неплохо заиметь статью про него, глядишь, завтра выплывет в большом коррупционном скандале ). Статья с описанием доселе неизвестных в АИ феноменальных заслуг в районной газете от краеведа все равно оставляет душок, даже если персона умерла полтора века назад. Carpodacus (обс.) 19:25, 28 сентября 2023 (UTC)
  • Вы полагаете или все же есть консенсус?) Думается тут много обсуждающих имеют отличные представления о конкретном числе. Geka b (обс.) 19:37, 28 сентября 2023 (UTC)
    • В отличие от некоторых участников, я предпочитаю не выдавать свои представления за факт в категорической форме. По моим наблюдениям — консенсус на «не более 20 лет» есть, во всяком случае, на выборке реальных итогов. Но я могу ошибаться. Carpodacus (обс.) 06:12, 2 октября 2023 (UTC)
      • Я поступаю так же. То, что вы назвали не есть консенсус, иначе бы мы без проблем добавили используемые формулировки в правило. Это есть "практики применения" — нигде не фиксируемые конструкции, которыми оперируют группы лиц по интересам. Потому и появляются в итогах формулировки типа "прошло аж 10 лет" и "прошло всего лишь 100 лет". За оперирование конкретными числами в правиле, где они не определены нужно применять меры воздействия. В данном случае мы даже не достигли консенсуса на добавление числа, не говоря уже о аргументированной конкретизации этого числа. Но пару интересных предложений высказано было... Geka b (обс.) 07:55, 2 октября 2023 (UTC)
• Чтобы потом не пришлось этим заниматься отдельно, напишу уже сейчас уточнение на заметку @топикстартеру: частицу «хотя бы» нужно передвинуть, правильно не «хотя бы через N лет», а «через хотя бы N лет» . Томасина (обс.) 09:34, 2 октября 2023 (UTC)
• раз уж тут начали высказываться не только по изменению п. 2, напишу, что я думаю об изменении правила в целом. 1) если говорить напрямую, ПРОШЛОЕ — чрезвычайно либеральное правило, значительно либеральнее большинства ЧКЗ. потому у некоторых стремящихся сохранить ту или иную статью о персоне на КУ возникает соблазн пользоваться при аргументации именно этим правилом, так проще добиться своего. я не думаю, что здесь есть стремление объективно оценивать вклад в историю, здесь просто есть (вполне понятное) желание того, чтобы про человека, который дорог этим людям, была статья в вики. если мы уберём п. 2, это в разы увеличит споры на КУ и снизит вероятность объективной оценки вклада в историю и достижений персон. в этом случае необходимо будет значительно поднимать планку качества АИ (иначе правило станет ещё либеральнее), но, на мой взгляд, планка АИ не должна быть выше чем в случае ОКЗ (по сути ПРОШЛОЕ — это и есть ОКЗ для определённой группы персон). 2) при этом я не понимаю, зачем вообще нужен п. 3, что он добавляет к правилу такого, чего нет в п. 2? вроде как он он просто уточняет и конкретизирует п. 2, но почему тогда это отдельный пункт? прошу коллег, которые это понимают, мне это объяснить. 3) подытоживая, лично я выступаю за а) сохранение преамбулы и п. 1, б) изменение в п. 2 слов «несколько лет» на конкретный срок или фразу «два или несколько десятков лет» (обсуждаемо), в) уничтожение п. 3. в вопросе о том, от смерти или от прекращения деятельности отсчитывать срок, я скорее за первое, но не жёстко, а с исключениями, определение которых в конкретных ситуациях нужно оставить подводящим итоги. — Halcyon5 (обс.) 17:17, 2 октября 2023 (UTC)
  • А хорошее сведение сути правила; уточню формулу: ПРОШЛОЕ = ОКЗ, но не НЕМЕМОРИАЛ, для умерших персон, не проходящих по КЗП и не находящихся персонально в Энциклопедиях. - Archivero (обс.) 21:06, 2 октября 2023 (UTC)

Another brick in the wall

Прошло 2 недели с момента начала обсуждения. В нём (в обеих частях) приняли участие 20 участников. Были высказаны следующие мнения:

1. Высказались в основном за изменение (конкретные цифры лет со дня смерти/прекращения деятельности на данном этапе пока не рассматриваем): 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱, AndyVolykhov, Halcyon5, Carn, Джекалоп, Saidaziz, Grig_siren, Pessimist (итого — 8).
2. Не высказали чёткой позиции или ограничились констатацией того, что «уже обсуждалось» (воспринимаю как «воздержались»): Geka b, Optimizm, Кирилл С1, Deinocheirus, Vcohen, Venzz, Томасина, wanderer, Yellow Horror, Carpodacus (итого — 10) .
3. Высказались однозначно против: Archivero, предложивший вообще изъять из правила этот пункт (итого — 1).
4. Позицию коллеги VladimirPF 💙💛 я не понял, потому что в одном месте он высказался однозначно за принятие уточнения, а в другом поддержал позицию коллеги Archivero, который высказался за удаление данного пункта из правила (итого — 1).

Таким образом, получается, что 18 из 20 принявших участие в обсуждении высказались или за принятия уточнения, или, во всяком случае, не против. Если я кого-то пропустил или неверно протрактовал чью-то позицию, ВП:СМЕЛО. Прошу в данном разделе не выдвигать новых тезисов и не делать новых предложений, а лишь (при необходимости) переносить или добавлять свой ник в тот или иной раздел. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:43, 2 октября 2023 (UTC)

• Коллега @Leokand, это уже предытог или пока только инвентаризация? Томасина (обс.) 09:12, 2 октября 2023 (UTC)
  • Пока инвентаризация. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:40, 2 октября 2023 (UTC)
• Меня, пожалуйста, учитывайте в первой группе, а не во второй. Я в принципе за то, чтобы в правиле появилась какая-нибудь конкретная цифра. Grig_siren (обс.) 09:17, 2 октября 2023 (UTC)
  • Ок, перенёс. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:41, 2 октября 2023 (UTC)
• Ловко, почему не 12 из 20?) У нас не голосование, а аргументация. Даже при 7:1 коллега Archivero высказался наиболее аргументированно. Консенсус голосованием не достигается. Geka b (обс.) 09:18, 2 октября 2023 (UTC)
  • Это пока ещё не голосование. Пока оценка. Потом я планирую сделать голосование, среди пунктов которого будет точно «ничего не менять, оставить как есть» — если большинство проголосуют за этот пункт, так тому и быть. Можно, в принципе, добавить в голосование и пункт «вообще удалить п. 2 из правила». Но это, повторяю, будет потом. Давайте не торопиться. Пока правило не меняется. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:44, 2 октября 2023 (UTC)
    • Хоть сейчас, хоть потом, так консенсус не достигается. Коллега Archivero высказался аргументированно, учитывая его позицию консенсуса нет. Продавливание массой голосов не сработает. Geka b (обс.) 11:44, 2 октября 2023 (UTC)
      • Если в результате голосования сообщество сочтёт, что аргументы коллеги Archivero наиболее весомые из всех, значит так и будет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:24, 2 октября 2023 (UTC)
      • консенсуса нет по конкретным формулировкам, по сути коллега Archivero тоже высказался за изменение правила, только по-другому. а сейчас надо выяснить, есть ли консенсус за изменение правила каким угодно образом. — Halcyon5 (обс.) 16:49, 2 октября 2023 (UTC)
• Для ясности могу уточнить, что я против внесения конкретных цифр, измеряемых поколениями, без положительного решения вопроса об окончании придающего значимость периода жизни (вместо физической смерти)как точки отсчёта. Deinocheirus (обс.) 10:52, 2 октября 2023 (UTC)
• Я оставил одно сообщение выше, о том, что если обсуждение не работает, то надо голосовать. Я не высказывался по проблеме ни за, ни против, так как не принимал участия в спорах по этому поводу на КУ.
  Голосование можем устроить так: каждый высказывается о том, сколько брать лет, ранжируем все ответы, идём от самого большого к самому маленькому, и когда пройдём половину, то, по ВП:МЕДИАНА получаем самое типичное мнение, его записываем в правило, ура, споры прекращены. (Основной аргумент по ВП:ГН — какое бы дурацкое в отдельных случаях не было бы правило, то что чёткое правило есть это, мол, уже благо). И медиана, а не среднее, не позволит искажать голосование указанием вместо 100 лет 1000 или 10000 (или наоборот 1 вместо 10) — для середины отрезка это не важно, что там радикалы с обоих концов думают. ·Carn 12:00, 2 октября 2023 (UTC)
• Ну если хотите ответ по теме, я всегда придерживался принципа, что с даты смерти должно пройти одно поколение, это 20-25 лет. Venzz (обс.) 15:49, 2 октября 2023 (UTC)
• (всё-таки это реплика для этого раздела, мне кажется. если не считаете, так, перенесите) мне кажется, что позиция большинства ПИ и админов, работающих на КУ, выражается в их итогах. у меня сейчас не так много времени, но я попробую проанализировать соответствующие итоги за последнее время. — Halcyon5 (обс.) 16:38, 2 октября 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дополнение

Раз уж дело идёт к принятию поправки, давайте заодно дополним пункт по подсказке коллеги Archivero: «… (за исключением генеалогических исследований и просопографий)», чтобы не вставать два раза по одному и тому же поводу. Такое дополнение мне кажется разумным и очевидным. — Томасина (обс.) 09:17, 2 октября 2023 (UTC)

• Нет. Это уж обсуждалось и было отклонено. AndyVolykhov ^↔ 09:41, 2 октября 2023 (UTC)
• Давайте будем обсуждать одно изменение за раз. Если хотите, можете открыть своё обсуждение насчёт просопографий, но, как верно замечено выше, оно уже не так давно обсуждалось и не получило поддержки. Давайте есть слона по частям. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:45, 2 октября 2023 (UTC)
  • Как скажете. Томасина (обс.) 09:46, 2 октября 2023 (UTC)

Косметические правки в ВП:Язык и стиль

По результатам недавнего частичного итога в руководство ВП:Язык и стиль были внесены изменения касательно выбора варианта написания официальных должностей и организаций. Благое дело, однако вопреки возражениям, что изменение касается частного случая, изменения были внесены в общую часть. Как было сказано в обсуждении, вопрос о структуре может быть решён в рабочем порядке на СО руководства. Однако попытки решить этот вопрос в рабочем порядке встретили сопротивление участника @Stjn, который отменил предложенный вариант и заменил на свой (предлагая обсудить его постфактум), а потом начались правки от участника @MBH (тоже без обсуждения)… в общем руководство превратилось в нечто, лишь далёко напоминающее обсуждаемый на форуме вариант.

Поскольку возникли претензии, что я своё предложение обсуждал лишь сам с собой (хотя тема на СО руководства висела месяц), то выношу это предложение на форум.
Смысл предложения: создать в секции «Дополнительные указания» отдельный подраздел «Должности и организации»; перенести в него добавленный недавно абзац: «При упоминании официальных должностей или организаций, если формы названия равнозначны, следует последовательно предпочитать более краткую форму…». При желании можно навесить короткую ссылку на этот подраздел.
Таким образом, будет соблюдён принцип «от общего к частному» (ВП:ХРОНО) — как говорится, мухи отдельно, котлеты отдельно.

Также на СО руководства были высказаны замечания относительно названия раздела «Дополнительные указания» и даже поднят вопрос о его необходимости, можно и это обсудить заодно, но лично я не вижу тут проблем. Разделение на общее/частное есть в ВП:ИС и вполне себе логично и доходчиво существует. — Mike Somerset (обс.) 10:12, 3 сентября 2023 (UTC)

• Предлагаю внести в указанное правило такую правку. Выношу на форум, т.к. участник выше без каких-либо содержательных причин её отменяет. MBH 10:49, 3 сентября 2023 (UTC)
  • Эта формулировка уже обсуждалась здесь: Служебная:Постоянная ссылка/130224163#Стиль.
    Я в принципе не против этого абзаца, тем более, что свой вариант я предлагал в том обсуждении. — Mike Somerset (обс.) 10:57, 3 сентября 2023 (UTC)
    • Только из списка примеров некорректных выражений нужно убрать "на самом деле", оно совершенно правомерно как минимум в статьях о науке и ей истории. Там сплошь и рядом встречаются выражения типа "Крукс открыл новый тип лучей, на самом деле это был поток электронов". MBH 12:07, 3 сентября 2023 (UTC)
      • Можно убрать это выражение. Думаю, на общий смысл не повлияет. — Mike Somerset (обс.) 13:55, 3 сентября 2023 (UTC)
        • Там половину можно убирать. Чем не угодило «неожиданно» в описании, к примеру, военной вылазки или боксёрского поединка? Посыл правильный - поучениям «как с кафедры» тут не место, но реализация как всегда поверхностная. Retired electrician (обс.) 01:06, 4 сентября 2023 (UTC)
          • Предложите вашу формулировку. — Mike Somerset (обс.) 05:31, 4 сентября 2023 (UTC)
  • Эта правка тоже улучшает правило, поддерживаю. AndyVolykhov ^↔ 12:12, 3 сентября 2023 (UTC)
  • За, вполне прилично. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:44, 3 сентября 2023 (UTC)
• Поддерживаю предложение топикстартера. AndyVolykhov ^↔ 12:11, 3 сентября 2023 (UTC)
• Я уже писал на СО руководства, что я против наличия раздела «Дополнительные указания». Такое название раздела звучит как «Всё остальное»: для читателя такой заголовок совершенно не информативен, просто визуальный мусор. Читатель сразу перейдёт к подзаголовкам, которые несут хоть какую-то информацию.
  Кроме того, непонятны критерии, по которым мы считаем одно положение руководства основным, а другое — дополнительным. По сути, в «Дополнительные указания» можно запихать вообще все разделы (кроме служебных «См. также», «Примечания», «Ссылки»), так как они так или иначе дополняют положение о литературном языке и научном стиле, прописанное в преамбуле.
  Предлагаю удалить заголовок «Дополнительные указания», а все подзаголовки поднять на один уровень выше.
  Руководство довольно компактное, поэтому наличие нескольких разделов без группировки не навредит навигации и чтению. Более богатая структура, со вложенными друг в друга разделами, возможна, если руководство разрастётся. При этом разделы верхнего уровня надо называть не по типу «Дополнительные указания», а конкретнее.
  В ВП:ИС чётко определено общее и частное: общее — для всех областей, частное — для каждой области отдельно. В нашем случае такой чёткости нет. Точнее говоря, чётко выделить как основное можно лишь то, что указано в преамбуле. — smigles 15:15, 3 сентября 2023 (UTC)
  • > В ВП:ИС чётко определено общее и частное: общее — для всех областей, частное — для каждой области отдельно. В нашем случае такой чёткости нет.
    Тезисы, излагаемые в общей части, применимы к подавляющему большинству текстов (канцелярит, изложение от третьего лица, тон повествования и т. п.), а положения, излагаемые в частных случаях, очевидно, относятся лишь к весьма специфическим типам текста и его элементам (феминитивы, транс-люди, ненормативная лексика, официальные названия, геоназвания + возможны дополнения). О каких непреодолимых трудностях в разделении этих двух категорий требований вы говорите, я не очень понимаю. Может вы как-то конкретнее обозначите проблему, какое конкретно из текущих требований не может быть отнесено ни к одной из двух категорий «Общее» и «Частное»? — Mike Somerset (обс.) 15:46, 3 сентября 2023 (UTC)
    • Феминитивы можно встретить в статьях о женщинах или статьях, где упоминаются женщины. Я бы не назвал такие тексты «весьма специфическими». — smigles 16:13, 3 сентября 2023 (UTC)
      • Требования к стилю статей о женщинах должны быть ровно такими же, как и ко всем другим статьям. Вопрос выбор варианта слов-феминтивов в таких статьях, это не вопрос выбора стиля для всего текста. — Mike Somerset (обс.) 16:24, 3 сентября 2023 (UTC)
        • Попробую прояснить вашу позицию. Положения из раздела «Стиль» относятся к тексту в целом, тогда как положения из раздела «Дополнительные указания» относятся к отдельным элементам текста (неважно при этом, насколько специфичен текст).
          Да, с таким аргументом за оставление заголовка «Дополнительные указания» я соглашусь, поэтому своё предложение удалить заголовок я отзываю.
          Однако предлагаю переименовать раздел «Стиль» в «Общее», так как о стиле повествует всё руководство. Также предлагаю в разделе «Общее» для удобства выделить подразделы: о канцелярите, об изложении от третьего лица, о тоне изложения (последнее — если будет добавлено).
          С переносом положения о названиях организаций и должностей в «Дополнительные указания» я согласен, так как это положение — об отдельных элементах текста, а не о тексте целиком. — smigles 16:40, 3 сентября 2023 (UTC)
          • А с предложением переименовать «Дополнительные указания» в «Частные случаи» согласны?
            Чтобы не было впечатления, что «дополнительные» — значит не основные, не важные? — Mike Somerset (обс.) 16:45, 3 сентября 2023 (UTC)
            • «Дополнительный» действительно значит «не основной», но не значит «не важный». Основное будет в «Общем». Но возражать против переименования в «Частные случаи» я, наверно, не стану. — smigles 17:04, 3 сентября 2023 (UTC)
    • Напомню возражение, с которого началось оспаривание этих ваших правок: про канцелярит и про канцелярит в области должностей должно быть вместе.
      Tchenand (обс.) 16:33, 3 сентября 2023 (UTC)
      • Напомню свой ответ на это: выбор предпочтительного варианта, скажем, для Главы Башкортостана к канцеляриту отношения не имеет: это вопрос выбора из двух форм, полной и краткой.
        Мысль по поводу нежелательности канцеляризмов изложена доходчиво и ясно, более того, там уже есть примеры. Совершенно незачем приплетать к этому вполне достаточному требованию отдельный кейс про официальные названия должностей и организаций. — Mike Somerset (обс.) 16:42, 3 сентября 2023 (UTC)
  • > Предлагаю удалить заголовок «Дополнительные указания», а все подзаголовки поднять на один уровень выше.
    Оформление в 10 разделов на одном уровне (а потенциально их может стать и больше) — это, однозначно, хуже, чем два крупных раздела с подразделами + пара-тройка служебных разделов в конце. — Mike Somerset (обс.) 15:47, 3 сентября 2023 (UTC)
    • Пожалуй, да. Кроме того, этот раздел там, так или иначе, существует давно. AndyVolykhov ^↔ 16:14, 3 сентября 2023 (UTC)
• Что ещё интересно по поводу этого руководства (возможно, требует отдельного обсуждения): почему отдельно выделяются именно феминитивы? Если я хочу удалить маскулятив (как это сделала в статье «Барби» со словом «русал», например), на какое руководство мне ссылаться? Как мне кажется, было бы оптимальнее заменить указания в том разделе на нечто более общее, вроде «используйте слова, которые являются устоявшимися для словарей литературного русского языка» и «нельзя использовать слова-неологизмы за пределом цитат». Мария Магдалина (обс.) 06:48, 4 сентября 2023 (UTC)
  • Слова типа русал, проститут встречаются исчезающе редко, в отличие от новых феминитивов, так как обычно слово мужского рода изначально уже существует в языке.
    В преамбуле этого руководства говорится о литературном языке и научном стиле. Литературный язык кодифицирован, в частности создаются словари литературной лексики. Слово русал там найти не удаётся. Если вы хотите удалить это слово, то можете сослаться на преамбулу как наиболее общее положение о языке и стиле. Собственно, при удалении новых феминитивов тоже можно сослаться на преамбулу, но из-за их большей распространённости решили создать отдельный раздел о них.
    Насчёт неологизмов. Я правильно понимаю, что, по вашему мнению, слова менеджер, компьютер, смартфон, интернет нельзя использовать вне цитат? — smigles 08:17, 4 сентября 2023 (UTC)
    • Перечисленные вами слова давным-давно не являются неологизмами. Я имела в виду такие слова, как локдаун (самоизоляция), абьюзер (насильник), селфхарм (самоповреждение), гэмблинг, кринж, месседж и т. п. Мария Магдалина (обс.) 08:32, 4 сентября 2023 (UTC)
      • Очевидно непродуманное предложение. В самом полном Большом энциклопедическом словаре (вышли 28 томов) планируется около 150 тысяч словарных статей. При этом, терминов по разным оценкам — от трёх до пяти миллионов. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:44, 4 сентября 2023 (UTC)
      • Занудно-справочно: кроме селфарма и кринжа, перечисленные слова есть в словаре ИРЯ без помет о «ненормальности» слова. -- Klientos (обс.) 09:07, 4 сентября 2023 (UTC)
        • Спасибо за ссылку, хороший словарь. Странно только, что там нет феминитивов-неологизмов вроде «авторка» и «редакторка». — Мария Магдалина (обс.) 10:49, 21 сентября 2023 (UTC)
          • Я авторам словаря написала на почту. Посмотрим. — Мария Магдалина (обс.) 11:35, 21 сентября 2023 (UTC)
        • Я сейчас встретила статью под названием «Пацанка». «Infinickel переименовал страницу Томбой в Пацанка поверх перенаправления: Согласно ВП:ИС статья должна называться наиболее узнаваемым для русскоязычных читателей заголовком».
          Можете прокомментировать, правильно ли это? Словарь Ожегова говорит, что «пацанка» — просторечие. Англицизм «томбой» менее предпочтителен? — Мария Магдалина (обс.) 10:53, 21 сентября 2023 (UTC)
          • Там вообще вся статья стрёмная, недаром на ней висит шаблон о необходимости полного переписывания. В одну кучу свалены и стиль в одежде, и английское слово, и гендерные роль, и ЛГБТ. Кстати, у Ожегова (в издании 2009 года) сказано просто: «Девочка, девчонка» — всё; ни про гендерные роли, ни про одежду ничего нет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:28, 21 сентября 2023 (UTC)
            • Вот-вот, вы правы. — Мария Магдалина (обс.) 11:36, 21 сентября 2023 (UTC)
  • Раздел ВП:ФЕМ был проведён в правило как реакция на волну вставки анонимами и новыми участницами искусственых придуманных феминитивов в районе 2019 года. Волны искусственных маскулятивов в проекте не было. MBH 12:54, 4 сентября 2023 (UTC)

Ненормативная лексика

Сейчас в руководстве есть раздел «Ненормативная лексика». Под ненормативной, скорее всего, понимается лексика вне литературной нормы: к такой лексике относятся обсценная лексика, просторечные слова и сленг (жаргон). Понятие «ненормативная лексика» в значении «совокупность слов, находящихся за пределами литературной нормы» фиксируется в Викисловаре.

Однако в разделе также говорится о разговорных словах, которые являются частью литературного языка, входят в литературную норму, то есть назвать разговорные слова ненормативными нельзя.

Чтобы название раздела в полной мере отражало его содержание, предлагаю раздел «Ненормативная лексика» переименовать в «Лексика вне научного стиля». Готов обсудить и другие варианты названия, если они будут предложены. — smigles 17:26, 3 сентября 2023 (UTC)

• «[Разговорные слова] являются частью литературного языка, входят в литературную норму» — это точно? Можно какую-нибудь ссылку в подтверждение? Я не готов это принять на веру. -- Klientos (обс.) 23:19, 3 сентября 2023 (UTC)

  • РАЗГОВОРНАЯ ЛЕКСИКА. Лексические единицы, употребляющиеся в разговорной речи, например, в непринужденной неофициальной беседе. Является одним из разрядов словарного состава литературного языка, наряду с книжной и нейтральной лексикой.

    — Азимов Э. Г., Щукин А. Н. Новый словарь методических терминов и понятий (теория и практика обучения языкам). — М.: ИКАР, 2009.

    — smigles 23:38, 3 сентября 2023 (UTC)
• Коллега @Smigles, мне кажется, что формулировка «лексика вне научного стиля» более жёсткая, чем то, что там сейчас имеется — ограничения на «обсценную лексику, разговорные и просторечные слова и выражения, сленг». Не могу сходу привести пример, но боюсь, что найдутся желающие использовать такую формулировку, чтобы продавливать какие-то тяжёлые «научные» формулировки вместо простых, применяющихся в обычном русском языке. Викизавр (обс.) 04:06, 5 сентября 2023 (UTC)
  • Я не предлагаю изменить текст в разделе. Я предлагаю изменить заголовок с «Ненормативная лексика» на «Лексика вне научного стиля», потому что разговорная лексика нормативна (но не научна).
    Когда ссылаются на правило, то ссылаются на абзацы текста, а не на заголовок. Заголовки создаются не для того, чтобы что-то устанавливать, а для структурирования текста.
    Также замечу, что существует нейтральная (межстилевая) лексика, которая употребляется во всех стилях, в том числе в научном. То есть выражение «научный стиль» не означает, что надо обязательно использовать формулировки потяжелее.
    «Лексика вне научного стиля» — это просто параллель с положением о научном стиле из преамбулы. В руководстве вначале говорится, что только научный стиль, а потом описываются исключения, когда допустим и ненаучный. — smigles 05:28, 5 сентября 2023 (UTC)

Частичный итог

Предложенное в этой правке поддержано и принимается; мелкие правки туда же (типа обоснованного удаления отдельных примеров нерекомендованных выражений) могут далее вноситься без обсуждения. MBH 17:01, 18 сентября 2023 (UTC)

Частичный итог по основному предложению

По поводу основного предложения — переносу фразы о должностях и организациях в дополнительные указания — возражений не последовало. Также нет возражений по предложению, возникшему во время обсуждения — переименовать этот раздел в «Частные случаи». — Mike Somerset (обс.) 17:37, 18 сентября 2023 (UTC)

• Когда предлагающий сам же подводит итог, но лишь по своему предложению, — это некруто. Я думаю, разумно подвести общий итог по всем предложениям, которые касаются одной и той же страницы. — smigles 17:53, 18 сентября 2023 (UTC)
  • Полагаю, ваш комментарий можно целиком скопировать к итогу выше.
    Я планировал подвести общий итог, включая возникшие предложения по ходу обсуждения, но обстоятельства сложились иначе. — Mike Somerset (обс.) 18:01, 18 сентября 2023 (UTC)
• @Mike Somerset, лишний уровень заголовков вообще нужно убрать, сделав все заголовки одного уровня и убрав ненужный надзаголовок про частные случаи, это часть моей предложенной правки и она так же была поддержана. MBH 19:52, 18 сентября 2023 (UTC)
  • Не помню, чтобы это предложение обсуждалось именно как ваше. Обсуждение с этим предложением открыл я, а потом вы без итога удалили заголовок «Дополнительные указания».
    Для некоторых участников сгруппировать разделы принципиально, и я написал, что готов уступить как инициатор предложения. Хотя я по-прежнему считаю, что и без заголовка «Частные случаи» (или «Дополнительные указания») руководство удобно для восприятия. Приму любой из вариантов. — smigles 21:01, 18 сентября 2023 (UTC)
    • Ничего не знаю: моё предложение поддержано, мой предложение включало одноуровневые заголовки, возвращаю одноуровневые заголовки. MBH 05:44, 19 сентября 2023 (UTC)
      • И моё предложение в рамках текущей структуры было поддержано. Получается ваш частичный итог противоречит основному предложению обсуждения.
        Я лично поддержал ваше предложение лишь в части добавляемого абзаца (и то в другой редакции). То, что вы настаиваете на изменении структуры, вы никак не обозначили, никаких аргументов в пользу одноуровневой структуры не привели (а недостатки такой структуры были ранее озвучены на СО). Очевидно, что ваше предложение (точнее даже сказать дифф) рассматривалось в контексте основного предложения обсуждения, иначе следовало бы особо обозначить это, либо создать отдельное обсуждение. — Mike Somerset (обс.) 06:38, 19 сентября 2023 (UTC)
• В который раз приходится на очередной площадке писать, что возражения как были, так и остались, но видимо у нас можно открывать обсуждения до морковкиного заговенья, ожидая, что нам будут их повторять то там, то тут. stjn 21:05, 18 сентября 2023 (UTC)

О переработке ВП:СПИСКИ

Коллеги, боюсь, пришла пора переписывать данное правило. Во-первых, оно просто написано плохо, содержит необъяснённые понятия, противоречия, да и устарело. Во-вторых, оно неизменно порождает конфликты (см. обсуждение Википедия:Форум/Вниманию участников#Массовые выставления списков на удаление участником MisterXS, которое стало последней каплей для меня, но было и множество куда более ранних), и часть его положений предположительно оказались в правиле без всякого консенсуса. В-третьих, оно не учитывает навигационную функцию списков, которая в нынешних условиях стала максимально важной из-за особенностей мобильной версии. В-четвёртых, оно вообще не охватывает некоторые важные ситуации (например, списки «самых» по какому-то критерию или возникающие при разделении больших списков «списки списков», кстати, ВП:РС тоже не упоминается; ещё хронологические списки). Я предлагаю формат рабочей группы для создания нового текста правила, общее обсуждение нового текста, а наиболее спорные места потом дообсудить в опросе и, если понадобится, голосовании, если по-иному противоречия не решить. Я готов собрать такую рабочую группу. Какие будут мнения? Есть ли ещё желающие? AndyVolykhov ^↔ 20:44, 30 августа 2023 (UTC)

• Если Вас не пугает моя позиция, согласно которой бо́льшая часть ныне существующих в Википедии списков в энциклопедии неуместна, готов поучаствовать.— Yellow Horror (обс.) 21:10, 30 августа 2023 (UTC)
  • Пугает. А ещё пугает ваш ник (нет). Футболло (обс.) 18:54, 31 августа 2023 (UTC)
• В целом текущие правила достаточно нормально написаны, но уточнить некоторые пункты можно. Для «навигационной функции» есть широкое разнообразие служебных страниц (шаблоны, дизибиги, редиректы) плюс викидата. Список же должен быть энциклопедической статьёй. Кстати, разделение больших списков на подсписки - это обычно неприкрытая игра с правилами, дабы обойти п.4 ВП:ТРС см. пресловутый Список астероидов. - Saidaziz (обс.) 23:24, 30 августа 2023 (UTC)
  • Навшаблоны обычно не видны на мобильной версии и лежат в подвале. Дизамбиги объединяют только по названию и имеют проблему с баннерной слепотой. Редиректы делаются с разных названий. Сколько читателей использует Викидату для навигации, кхм, как-то даже не нужно надеяться на такое… Осталось только порталы вспомнить, про которые сейчас уж мало кто помнит Proeksad (обс.) 01:02, 31 августа 2023 (UTC)
  • Это ущербный подход: почему я должен пользоваться метро и трамваем, когда удобнее (или привычнее) автобус? Если вы не пользовались навигационной функцией списков и вам хватает шаблонов, дизибигов и редиректов, это не значит, что надо полностью отказывать спискам в навигационной функции. Участники вики разные и пользоваться им удобнее разными инструментами. Чем больше разнообразных инструментов поиска и навигации, тем лучше пользователям. Mike1979 (обс.) 16:49, 31 августа 2023 (UTC)
• Подход «собрать рабочую группу» меня всегда подкупает своей обстоятельностью. С удовольствием поучаствую. Если, конечно, вас не пугает моя позиция, по которой «списки самых» — жуткий ОРИСС (однако, я не предлагаю их удалять). -- Klientos (обс.) 23:26, 30 августа 2023 (UTC)
• Во-первых, кмк, сначала стоит переработать правило об оригинальных исследованиях (достаточно неточные и неудобные для использования формулировки из раздела #Что является оригинальным исследованием (под которые легендарная Майонезная банка не подпадала бы) содержатся в правиле ещё с 2004 года + правило (подобно ВП:5С) было принято в лохматых годах без обсуждения, и стандартной выверки всех формулировок правила не было), поскольку неадекватная систематизация информации очень часто является по факту ориссом. The years go by (обс.) 00:20, 31 августа 2023 (UTC)
  • Намерения добрые, но на моей памяти попытки его переработать закончились ничем. Так что если начать с этого, то до вопроса самих списков мы не доберемся. Sas1975kr (обс.) 08:03, 31 августа 2023 (UTC)
• Во-вторых, стоит прямо прописать, что согласно п.3.2 АК:815 недопустимы критерии, основывающиеся на внутривикипедийных понятиях («значим», «известен», «упоминающийся в одном или нескольких (неконкретных) АИ»). Свою позицию по применимости п.3.2 АК:815 я попытался описать здесь (у меня нет опыта в написании таких документов, и на вопросы к содержанию готов ответить). The years go by (обс.) 00:37, 31 августа 2023 (UTC)
• Стоит напомнить, что рекомендация ВП:Списки - это «руководство». И нет никакой гарантии, что догматическое следование новой редакции рекомендации окажется лучше. В целом, имхо, очень негативный симптом о состоянии вики-сообщества. Участники часто занимаются механическим следованием разным пунктам и параграфам, потому что просто не в силах охватить взором и понять смысл бесчисленных инструкций. Чем инструкций больше, тем меньше места. Proeksad (обс.) 00:47, 31 августа 2023 (UTC)
  • Руководства, как и правила, являются зафиксированным глобальным консенсусом Сообщества, и консенсусные требования к содержанию статей являются консенсусными требованиями и в правилах, и в руководствах.
    ВП:АИ — руководство, значит, игнорируем и вносим в статьи что хотим, поскольку всё там имеет мягкий рекомендательный характер? The years go by (обс.) 00:56, 31 августа 2023 (UTC)
    • Нет никакого глобального консенсуса по спискам, в англовики и многих других разделах отношение к спискам более лояльное, кстати. Или вы имели ввиду на уровне русской Википедии?
      Если бы использование ВП:АИ каждый раз сверяли по 10 пунктам, то пришлось бы игнорировать. Последнее не понял, ВП:Списки принималось как рекомендация, значит, по логике оно носит рекомендательный характер (конечно, все правила можно игнорировать, но здесь рекомендованность указывалась особо) Proeksad (обс.) 01:16, 31 августа 2023 (UTC)
      • На уровне русской ВП. Кмк, удобно говорить о глобальном консенсусе в сообществе Рувики в противовес локальному.
        В ВП:АИ есть формулировки, которые подразумевают императивный характер инструкций

• «Не вносите без сопровождающей ссылки на источник сведения, которые могут повредить репутации живущих людей, действующих организаций. Спорный материал о живущих или умерших не более года назад людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения»
• «Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям»
• «Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается. Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций»

Ещё руководство ВП:ЯЗЫК с императивными инструкциями

• «В статьях допустимо использовать лишь те слова-феминитивы, которые являются устоявшимися для словарей литературного русского языка (например, студентка). Не используйте в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях или помеченные там как разговорные»
• «Злоупотреблять возможностью добавления нецензурной лексики в содержимое статей недопустимо»

И ВП:АИ, и ВП:ЯЗЫК, и ВП:СПИСКИ принимались с учётом того, что большая часть правила будет рекомендательной (например, для оценки авторитетности кинокритика можно взять расширенную трактовку ВП:ЭКСПЕРТ и оценивать по публикациям не в научных журналах, а в журналах о кино), но некоторые чётко выделенные формулировки будут иметь обязательный статус. ТРС чётко выделены как «Общие требования ко всем спискам в основном пространстве имён».
Вообще правила, руководства и прочие внутренние инструкции нужно игнорировать аккуратно, понимая, почему они вообще были созданы. Без чего-то вроде ТРС совсем не очевидно, как общестатейные правила применять в контексте достаточно специфического класса статей. The years go by (обс.) 02:08, 31 августа 2023 (UTC)

• Про осторожность с информацией про живых людей — это вообще ВП:СОВР, политика всех разделов, Фонда Викимедиа и почти всех стран мира. Совсем другая история. «Глобальный консенсус» вызывает ассоциации с всемирностью и Метавики; будет и Глобальный совет Proeksad (обс.) 06:24, 31 августа 2023 (UTC)
  • Но всё же, в руководствах могут быть отдельные инструкции, которые имеют обязательный характер. The years go by (обс.) 13:25, 31 августа 2023 (UTC)

• Согласен, изменения в этом правиле назрели. Готов поучаствовать. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:55, 31 августа 2023 (UTC)
• Как первопричина этого обсуждения не могу не пройти мимо. В деле. MisterXS (обс.) 07:33, 31 августа 2023 (UTC)
• Как инициатор обсуждения на ВУ я лицо заинтересованное. К сожалению 100% гарантии что не выпаду в процессе дать не могу. Времена нонче сложные. Но готов поучаствовать. Тем более что вырисовывается группа людей с жестким подходом к спискам и эту компанию стоит разбавить теми у кого подход ближе к инклюзионизму... Sas1975kr (обс.) 07:35, 31 августа 2023 (UTC)
• В принципе я тоже, если понадобится, готов поучаствовать в рабочей группе. Всё таки я немало списков создавал, так что определённые представление о них имею. В своё время, кстати, было предложение сделать отдельное пространство для списков, куда выносить все координационные списки. Vladimir Solovjev ^обс 08:08, 31 августа 2023 (UTC)
  • Кажется, иной раз просто переносили в соответствующий тематический проект, а не удаляли, как сейчас зачастую предлагают Maxrossomachin (обс.) 09:27, 31 августа 2023 (UTC)
    • Комментарий: И сейчас иногда переносят в проекты… Только, учитывая состояние проектов, толку от этого немного. Как-то написал статью, а уже потом по ссылкам выяснил, что она запрашивалась в каком-то проектном списке много лет назад. Proeksad (обс.) 10:44, 31 августа 2023 (UTC)
      • Иногда проще написать статью с нуля, чем вытаскивать её с Проекта. MisterXS (обс.) 11:17, 31 августа 2023 (UTC)
        • Кому-то проще, а кому-то нет. Мне -- нет. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 14:51, 31 августа 2023 (UTC)
        • Имел ввиду списки к написанию в проектах, их там много и, по большому счёту, большинство просто лежит. Имхо, написать список в основном пространстве - это одно, а писать и обновлять список где-то в проекте - немного другого. Первое ближе к экзопедической деятельности, второе - к метапедической. Да и найти в проектах бывает непросто (уже есть ВП:К созданию, ВП:Словники Категория:Википедия:Списки недостающих статей и т.д., зачем умножать?). Пусть лучше кто-то из читателей увидит красную ссылку и напишет + связность Proeksad (обс.) 09:59, 2 сентября 2023 (UTC)
• Согласен, правило нужно менять С уважением, «RF_22»/ ^обс. 09:04, 31 августа 2023 (UTC)
• Как соавтор АК:855 заинтересован. Pessimist (обс.) 15:29, 31 августа 2023 (UTC)
• Было бы неплохо ликвидировать как класс понятие «координационный список», благодаря которому из ОП были удалены тонны энциклопедической структурированной информации, и признать, что любые списки могут быть полезны, если они содержат хотя бы минимальные сведения о каждом из пунктов. — Cantor (O) 15:50, 31 августа 2023 (UTC)
  • Лично мне кажется, что это понятие вовсе ни для чего не нужно определять в правиле. Если им не место в ОП, то нет необходимости для них вводить ещё какие-то определения: в проектах или в личном пространстве участников может быть какой угодно контент, потенциально полезный для проекта, нет смысла как-то выделять из него именно коорд. списки. AndyVolykhov ^↔ 16:01, 31 августа 2023 (UTC)
    • Координационные списки умерших находятся консенсусно в ОП, например. The years go by (обс.) 16:09, 31 августа 2023 (UTC)
      • Они информационные. Просто конкретно для них консенсусный критерий — вики-значимость. AndyVolykhov ^↔ 16:13, 31 августа 2023 (UTC)
        • Вот с этим надо будет разбираться. Потому что вики-значимость в виде критерия — крайне спорный и проблемный момент. С одной стороны, есть явно консенсусные списки такого рода типа умерших, а с другой — какие-нибудь списки викизначимых вегетарианцев/ирландцев/книжек/зданий — явно нет. Есть много других вопросов, но этот, кмк, самый сложный. Pessimist (обс.) 07:39, 1 сентября 2023 (UTC)
          • Нужно обсудить правовой статус всех подобных хронологических списков. Они условно консенсусны, но множат себя новыми темами. MisterXS (обс.) 07:45, 1 сентября 2023 (UTC)
      • Энди совершенно прав. — Cantor (O) 06:54, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Мне кажется, что ваша реплика сводится к тому, что к спискам не должны применяться вообще никакие требования, если они будут «полезны», даже если они нарушают НТЗ, ОРИСС, ПРОВ и прочие правила. «Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных» вообще есть в ВП:ЧНЯВ. The years go by (обс.) 16:02, 31 августа 2023 (UTC)
    • Она сводится к тому что требования и определения следует выставлять для сущностей на страницах в основном пространстве. Нет нужды описывать сущности и вводить правила для страниц вне основного пространства... Sas1975kr (обс.) 17:19, 31 августа 2023 (UTC)
    • Это превратное прочтение реплики. Она не сводится к тому, что вы сказали. Разумеется, списки не должны нарушать «…и прочие правила», но де-факто сейчас их нагружают дополнительными ограничениями, которые ниоткуда из «прочих правил» не следуют. — Cantor (O) 06:54, 1 сентября 2023 (UTC)
• Для «просто списков» есть викиданные. Там можно себе ни в чем не отказывать, при условии проверяемости. В основном пространстве википедии должна быть информация удовлетворяющая её правилам. - Saidaziz (обс.) 22:34, 31 августа 2023 (UTC)
  • Более того, там можно ни в чём себе не отказывать и без «условия проверяемости». Миллионы записей без источников или с источниками вида «импортед фром Бендурассиан Уикипедиа» тому порукой.— Yellow Horror (обс.) 00:44, 1 сентября 2023 (UTC)
• Чтобы это не выглядело так, будто бы топикстартер председатель некой рабочей группы, а судя по репликам, большинство так уже и думает, предлагаю топик-стартеру открыть страницу рабочей группы с предложением записаться туда любому желающему, не докладывая топик-стартеру о своём отношении к обсуждаемому вопросу. Игорь Темиров 14:57, 1 сентября 2023 (UTC)
• Приветствую начинание если будут запрещены списки, которые нигде кроме как в википедии не ведутся.— Orderic (обс.) 15:22, 1 сентября 2023 (UTC)
• Требования к информационным спискам меняться не должны. Для навигации можно использовать навигационные списки, вплоть до того, что все навшаблоны переделать в навсписки, для удобства пользователей мобильной версии. DimaNižnik 11:19, 3 сентября 2023 (UTC)
• Не видел. Одна из вечнозеленых идей. Еще когда я сто лет назад регистрировался здесь, его уже надо было переделывать, уже были неудачные попытки и проекты нового правила... - DZ - 10:59, 16 сентября 2023 (UTC)

Конкретные предложения о работе

@Yellow_Horror, Klientos, Leokand, MisterXS, Sas1975kr, Vladimir Solovjev, Pessimist2006: Предлагаю следующий формат работы. Группа работает в общем чате (по моему опыту кажется, что в наше время проще всего телеграм — тем более, там можно в чате делать отдельные каналы, но можно также скайп), пишется текст в гуглодоке. Если группа не может внутри себя договориться, оставляем разные варианты на последующее обсуждение сообществом. AndyVolykhov ^↔ 15:32, 1 сентября 2023 (UTC)

• (удалено, увидел) Да, ок, я готов. -- Klientos (обс.) 15:36, 1 сентября 2023 (UTC)
• Все равно где. Создавайте чат и кидайте приглашения в вики-почту. Sas1975kr (обс.) 15:36, 1 сентября 2023 (UTC)
• Ok. Спасибо, что не в ICQ. MisterXS (обс.) 15:47, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Так мы слона не продадим :)
    Давайте начинать с конструктива. Если есть другие предложения типа дискорда - стоит это заранее озвучить. Чем потом говорить "как же тут неудобно"... Sas1975kr (обс.) 15:50, 1 сентября 2023 (UTC)
    • Дискорд это здорово, а скайп я думал уже умер. MisterXS (обс.) 16:01, 1 сентября 2023 (UTC)
      • @AndyVolykhov, что насчет дискорда? Sas1975kr (обс.) 16:04, 1 сентября 2023 (UTC)
      • Мне всё ж телеграм удобнее. -- Klientos (обс.) 16:20, 1 сентября 2023 (UTC)
        • Мне в целом тоже удобнее телеграм. AndyVolykhov ^↔ 19:51, 1 сентября 2023 (UTC)
          • @MisterXS считает допустимым телеграм, значит останавливаемся на нем. Sas1975kr (обс.) 20:28, 1 сентября 2023 (UTC)
• Мне удобнее телега, дискорд тоже устроит, скайп по сравнению с ними крайне неудобен. Pessimist (обс.) 16:58, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Поддерживаю. MisterXS (обс.) 17:19, 1 сентября 2023 (UTC)
• До сих пор не пользовался телеграмом, надо посмотреть что там к чему.— Yellow Horror (обс.) 17:21, 1 сентября 2023 (UTC)
  • В общем, мне что телеграм, что дискорд — всё едино новое средство коммуникации. Предпочтений нет, так что выбирайте без моего участия. А как выберете, шлите приглашение, там уж и разберусь: чай не высшая математика.— Yellow Horror (обс.) 19:07, 1 сентября 2023 (UTC)
• Будут ли логи публиковаться? Мне кажется, что, как в случае с АК, логика итогового документа должна быть прозрачна. The years go by (обс.) 17:44, 1 сентября 2023 (UTC)
  • По-моему это перебор. Я не против прозрачности, но рабочая группа не принимает никаких решений, она всего лишь готовит материал для будущего обсуждения. Pessimist (обс.) 17:51, 1 сентября 2023 (UTC)
    • Принципиально это можно обсудить. В отличие от АК никакой чувствительной информации там быть не должно и по большому счету ограничений на дискуссию наложить не должно. Sas1975kr (обс.) 18:19, 1 сентября 2023 (UTC)
      • Ну если кому-то интересно читать всё это — ради бога, мне не жалко. Смысла просто не вижу. Лично меня бы (если бы я ждал проекта) в первую очередь интересовал результат, а не процесс обсуждения. Все равно ведь 95 % участников будут задавать вопросы и писать комментарии, а не перечитывать мегабайты предварительных дискуссий в поисках кто кому чего сказал. Pessimist (обс.) 18:23, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Я не вижу большого смысла, но если кто-то правда хочет, можно. AndyVolykhov ^↔ 19:52, 1 сентября 2023 (UTC)
    • Мне будет вполне достаточно, если договоримся, что логи или фрагменты логов могут быть свободно опубликованы любым участником чата. -- Klientos (обс.) 23:50, 1 сентября 2023 (UTC)
    • Мне лично непринципиально. The years go by (обс.) 00:12, 2 сентября 2023 (UTC)
  • Логи обязательно нужны. Лучше всего сделать, как сделали в рабочей группе по ИА-флагу (?): дискорд-чат, доступный для входа всем; в нём есть канал для общения всех, а есть защищённый на запись (но открытый всем на чтение) канал, доступный для постинга только членам группы. MBH 02:15, 2 сентября 2023 (UTC)
    • Таким же образом делали публичными логи АК-33.
      Вообще такой вариант минимально запарен, и в условиях абсолютно нулевого количества чувствительной инфы заключается только в нажатии нескольких кнопочек в настройках сервера и каналов после окончания обсуждения. The years go by (обс.) 02:52, 2 сентября 2023 (UTC)
• Не принципиально. Хотя беда чатов часто заключается в том, что решения принимаются не по тому, у кого лучше аргументы, а по тому, кто быстрее реагирует и больше мегабайтов текста напишет. Я не обещаю, что буду в этом (и любом другом) чате 24/7. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:28, 2 сентября 2023 (UTC)
• Мне не принципиально, где, ибо приходится несколько мессенджеров использовать. Vladimir Solovjev ^обс 08:05, 2 сентября 2023 (UTC)
• @AndyVolykhov, все вроде бы сошлись на телеграмм. Я предлагаю вам все таки организовать канал на выходных, пока все более-менее доступны. В рабочие дни ИМХО это будет сложнее, так как у многих для обсуждений свободны только вечера. А для разных часовых поясов "вечера" могут и не пересекаться. Sas1975kr (обс.) 09:05, 3 сентября 2023 (UTC)
  • @Sas1975kr @AndyVolykhov см. выше. Нужно сделать дискорд-чат с открытыми логами, в телеге так сделать нельзя. MBH 10:51, 3 сентября 2023 (UTC)
    • @MBH, я понимаю что хорошо если все обсуждения в вики или доступны всем. Но в отличие от АК эта функция вторична. Интересно будет нескольким людям при этом заинтересованные перед запуском опроса смогут уточнить интересные им вопросы.
      Удобство работы группы же первично. Из высказавшихся за телеграм @Klientos и @AndyVolykhov, дискорд или телега @MisterXS и @Pessimist2006. Остальным все равно. Поэтому тут как бы однозначный выбор телега. Sas1975kr (обс.) 11:11, 3 сентября 2023 (UTC)
    • Почему нельзя: 1) тупо скопировать весь текст? 2) прочитать потом открытый чат навроде https://t.me/wikimediaru? AndyVolykhov ^↔ 12:04, 3 сентября 2023 (UTC)
      • Чат можно сразу сделать открытым, просто отобрать право писать по дефолту, а кому надо дать расширенные права. -- Klientos (обс.) 23:15, 3 сентября 2023 (UTC)
      • В ТГ нужна регистрация аж по номеру телефона, в дискорде можно создать аккаунт даже без привязки к почте (войти в аккаунт позже нельзя будет, но чтобы читать логи — превосходно). The years go by (обс.) 00:37, 4 сентября 2023 (UTC)
        • С точки зрения безопасности это минус ТГ и скорее вопрос что открывать чат не стоит. Либо дискорд, либо потом выгружать лог из ТГ куда-то... Sas1975kr (обс.) 08:23, 4 сентября 2023 (UTC)
          • В телеграме номер телефона при желании скрывается. MisterXS (обс.) 08:38, 4 сентября 2023 (UTC)
            • Да, но во-первых не все это знают/делают. А во вторых некоторые открывают его для списка контактов (я например). Ну и вопрос то не столько в этом, сколько в том что можно легко связать учетку Википедии с акаунтом ТГ, а по акаунту ТГ получить личные данные гораздо проще. Но то такое. Я думаю у служб другие способы... Sas1975kr (обс.) 09:06, 4 сентября 2023 (UTC)
            • Как-то кажется, что лучший способ обезопасить номер — никуда его не вводить. The years go by (обс.) 10:29, 4 сентября 2023 (UTC)
• Вневикипедийная координация. DimaNižnik 11:21, 3 сентября 2023 (UTC)
  • Очень смешно. AndyVolykhov ^↔ 12:06, 3 сентября 2023 (UTC)
• Я так понимаю, всё заглохло на этапе выбора мессенджера для обсуждения? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:18, 7 сентября 2023 (UTC)
  • Тоже хотел поинтересоваться, на какой стадии инициатива. — Mike Somerset (обс.) 11:38, 7 сентября 2023 (UTC)
    • Прошу прощения, был занят IRL, сегодня постараюсь разослать приглашения. AndyVolykhov ^↔ 12:20, 7 сентября 2023 (UTC)
• Работа уже идёт? The years go by (обс.) 10:55, 18 сентября 2023 (UTC)
  • Да. AndyVolykhov ^↔ 12:41, 18 сентября 2023 (UTC)