Википедия:Форум/Правила

Ссылка: ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим (от автоподтверждённых)
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

ВП:КДИ

В п.1 условий содержится ссылка на эссе Википедия:Энциклопедичность. Предлагаю девикифицировать. Во-первых, размывается разница между правилом и эссе, что вводит в заблуждение участников. Во-вторых, в тексте нет ничего про файлы, а содержимое эссе рассматривает статьи — Butko (обс.) 18:00, 23 марта 2023 (UTC)

Дополнение в ВП:КБУ

Есть предложение добавить критерий С7: «нарушение ВП:ПРОВ — статья без источников или написанная не по источникам». Обоснование: проблема достаточно частая (желающие могут полистать Служебная:Новые страницы), при этом текст без источников, по наблюдениям, практически всегда содержит ошибки и в любом случае нуждается в проверке и переписывании, то есть, по сути, такую статью надо пересоздавать с нуля. Сейчас к таким статьям нередко применяются критерии С5 (незначимость) и С1 (пустота), но они несколько об ином. Добавление «или написанная не по источникам» — на случай, если создающий докидывает в статью случайную ссылку, по которой о предмете статьи ничего не говорится, для создания иллюзии наличия АИ. Для предотвращения слишком быстрого удаления статей, над которыми ведётся работа, можно ввести примечание как в С1, что не нужно удалять недавно созданные статьи. ~ Всеслав Чародей (обс) 17:22, 23 марта 2023 (UTC)

• Я, конечно, за, но как бы хотя бы через КУ такое удалять без проволочек. Abiyoyo (обс.) 17:36, 23 марта 2023 (UTC)
• Я боюсь, что у нас этот критерий начнут использовать слишком расширенно, ибо некоторые считают, что если в статье нет сносок на каждый абзац, то они нарушают ВП:ПРОВ. Не говоря о том, что проверить, написана статья по источникам или нет, невозможно, никто это делать не будет. Плюс у нас часто статьи создаются переводом из англовики, по которым непонятно, действительно ли они написаны по указанным источникам. Поэтому указание ВП:ПРОВ в качестве критерия КБУ мне очень не нравится. Vladimir Solovjev ^обс 17:39, 23 марта 2023 (UTC)
  • Можно ссылку на ВП:ПРОВ не делать - это не принципиально. Этот критерий для случая, когда ссылок нет вообще (свежий пример), а не когда они покрывают лишь часть статьи. Если какие-то источники есть, то это либо КБУ по другим критериям, либо КУ — там надо разбираться отдельно. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:05, 23 марта 2023 (UTC)
  • Всеслав Чародей, а эту статью можно вынести на КУ? Или недостаточно оснований? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 18:14, 23 марта 2023 (UTC)
  • Нет сносок на каждый абзац в как минимум 50-70 % статей. Удалять это по КБУ (и даже просто по медленному) явно противоречит здравому смыслу. Abiyoyo (обс.) 17:46, 23 марта 2023 (UTC)
• Имеет разумную почву под ногами, но слишком радикально. У нас какбэ и администратор один грешит созданием статей вообще без источников) Я бы сказал, что статьи вообще без источников или с заведомо/проверено уважаемым участником невтемными источниками могут только на этом основании выноситься на медленное удаление и, в том числе, удаляться при отсутствии доработки в 7-8-дневный срок. Резко против этого тоже могут быть отдельные сверхопытные участники, но всем не угодишь, а сама логика проекта такова. Удалять быстро — ни в коем случае, потому что новичок может просто не знать об обязательности источников и, тем более, не понимать, как их правильно расставляют. А старожил может считать, что его статья без источников годами всех устраивала же, ну кто не верит — пусть запросит в поисковик и убедится. Все критерии КБУ по сути лишь формализуют ситуации, в которых недопустимость текста должна быть понятна нормальному человеку и по здравому смыслу. Отсутствие одних лишь ссылок к столь очевидным грехам не относится. Carpodacus (обс.) 17:49, 23 марта 2023 (UTC)
  • Новичок также может не знать ничего про значимость, про недопустимость машпереводов, а уж тем более про О4. Но удалению по этим критериям незнание не препятствует. А недопустимость текста без источников вполне очевидна: его достоверность недоказуема. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:05, 23 марта 2023 (UTC)
• Категорически против. Если Вы видите данные без источников, Вы обязаны поставить к ним запрос источника и ждать две недели, прежде чем Вы будете вправе удалить информацию. Поэтому ни о каком быстром удалении в данном случае говорить не приходится. Джекалоп (обс.) 18:00, 23 марта 2023 (UTC)
  • Две недели — это само собой. Вот, например, 12 лет с хвостиком источников нет: Locomondo. Перевод из англовики 2008 года, где на момент перевода (да и сейчас тоже) не было никаких АИ. Это, конечно, на КБУ нести не принято за давностью лет, но удалять-то пора бы уже. Удалят ли на КУ хотя бы? Abiyoyo (обс.) 18:08, 23 марта 2023 (UTC)

ВП:ПИ-ОСП и участие администратора в оспаривании

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В тексте имеется прямое требование: "Итог, оспоренный в упрощённом порядке, должен переподвести не принимавший участия в обсуждении администратор". Сейчас на Википедия:К удалению/8 ноября 2022#Российская оккупация Крыма случился казус: администратор оспорил итог ПИ и сразу подвёл свой итог. Фактически само по себе оспаривание является таким участием в обсуждении. Возможно, стоит прямо указать, что администратор не должен участвовать в обсуждении и процедуре оспаривания. Siradan (обс.) 13:33, 21 марта 2023 (UTC)

• Администратор видит недостаточно обоснованно подведенный итог ПИ, который согласно правилам, он имеет возможность и право переподвести. Вместо того, чтобы сделать это сразу, он должен будет формально его оспорить и ждать, пока придет другой администратор и подведет окончательный итог. Поскольку администраторов на КУ вообще немного, а желающих работать с оспоренными итогами - еще меньше, то с большой долей вероятности это завесит обсуждение на неопределенное время. Ну ок, давайте добавим еще больше формализма и бюрократии. Сайга (обс.) 13:59, 21 марта 2023 (UTC)
  • Так вы же пошли по пути формализма и бюрократии, взявшись оспаривать нормальный итог (назвав это "техническим действием"), вместо того чтобы написать итог в уже открытом и знакомом вам Википедия:К объединению/12 октября 2022#Российская оккупация Крыма → Присоединение Крыма к Российской Федерации. Грустный кофеин (обс.) 14:03, 21 марта 2023 (UTC)
    • Потому что, на мой взгляд, неправильно подводить итог по фактическому удалению на странице, где обсуждается объединение. И это также могло вызвать претензии и оспаривание. Сайга (обс.) 14:09, 21 марта 2023 (UTC)
      • Однако без странного "технического оспаривания" ваши действия выглядели бы и с формальной стороны на порядок лучше, и содержательно итог бы не пострадал и даже в случае оспаривания и там ваших действий, для независимого участника разобраться в этой ситуации было бы на порядок проще, а обсуждение было бы гораздо легче. Грустный кофеин (обс.) 14:13, 21 марта 2023 (UTC)
        • Увы, но вот запросто могли посыпаться обвинения в удалении статьи в обход КУ, да еще и при наличии оставительного и не оспоренного итога на КУ. Я даже практически уверен в том, что именно так бы и было, учитывая тематику. Тут идеального с формальной стороны решения нет. Ну т.е. было, я мог оспорить итог на КУ и завесить тему бог знает насколько, но я вообще-то итоги подвожу для того, чтобы завалы уменьшать, а не увеличивать. Сайга (обс.) 14:21, 21 марта 2023 (UTC)
          • Так как достаточно примеров того как в ходе номинации на объединение от одной статьи фактически оставалось только перенаправление, то претензии такого рода имели бы гораздо меньше оснований. Грустный кофеин (обс.) 15:00, 21 марта 2023 (UTC)
            • При аргументации "полное дублирование" - допустим. Но у меня-то в аргументах все шире, там и орисс, и другие моменты. Не подходит это для КОБ, кмк. Сайга (обс.) 15:27, 21 марта 2023 (UTC)
  • Если кроме одного администратора настолько слабую обоснованность итога ПИ, которая требовала бы упрощённого оспаривания, среди всех участников никто не увидел — это справедливо вызывает вопросы о повышенном риске предвзятости. У меня большие сомнения по поводу реальной распространённости действительно настолько плохих итогов ПИ, которые никто не заметил, и которые требуют немедленного переподведения. Siradan (обс.) 14:04, 21 марта 2023 (UTC)
    • Я думаю все дело в том, что Сайга выбрал ошибочный алгоритм формальных действий, ошибочно посчитав что фактическая полная замена текста статьи на перенаправление возможна только через КУ, а не в ходе номинации объединения статей.
      В целом, содержательная часть итога Сайги не даёт оснований для рассуждений о "повышенного риска предвзятости". Однако неправильная последовательность действий с его стороны породила довольно абсурдный спор. Грустный кофеин (обс.) 14:10, 21 марта 2023 (UTC)
      • Я, конечно же, не о конкретном случае, а о принципе в целом. Это скользкая схема, и её нужно прикрыть. Если вдруг возникнут обстоятельства, требующие проигнорировать правило — сделать это не составит труда, имея явные и веские обоснования. Siradan (обс.) 14:21, 21 марта 2023 (UTC)
    • Видите ли, у нас КУ вообще немного участников просматривает, а уж в давно просроченные обсуждения вообще почти никто не заходит. Сайга (обс.) 14:13, 21 марта 2023 (UTC)
      • Участники, желающие принимать участие в номинации, наверное всё таки наблюдают за страницей номинации, или как минимум за самой статьей, и пропустить подведение итога им не то, чтобы прямо таки тяжело, но явно непросто. А если среди них есть несогласные с итогом — то желающие его оспорить в упрощённом порядке, имея на то основания (и даже не имея), скорее всего найдутся. Siradan (обс.) 14:18, 21 марта 2023 (UTC)
        • У нас куча номинаций на КУ, где вообще никто не высказывался или высказались один-два участника, которые даже при несогласии с итогом могут быть неактивны или тема не настолько их трогает, чтобы заморачиваться оспариванием. Сайга (обс.) 14:27, 21 марта 2023 (UTC)
      • Так на КУ мало участников потому что их запугали. По факту подведение итогов в русскоязычной Википедии возвели в статус действия, доступного исключительно подводящим итоги и администраторам. Это ненормально. Никаких подводящих итогов как особой группы с правами быть не должно. Должно быть как в англоязычной Википедии - любой участник может подвести итог. А опытный участник может подводить даже в сложных обсуждениях. Иначе везде, где есть необходимость подведения итогов, будет мало участников. Но очевидно, что мало кого это волнует. Зато постоянно сообщают о том, что мало участников. Renat (обс.) 15:12, 21 марта 2023 (UTC)
        • В англовики любой участник имеет доступ к кнопочке Удалить? Или итог в исполнение приводят избранные? Так и у нас никто не запрещает (более, того, это очень одобряемое действие) подводить предитоги, если я вижу таковой и он обоснован - то с удовольствием подтверждаю. Ну и еще один момент. Как работает система "каждый может подвести итог и каждый может его оспорить", мы отлично видим на примере обсуждений на форумах. Пока все просто, отлично работает. А вот когда все сложно или просто сталкиваются интересы разных участников - все становиться сильно веселее. Даже косметические изменения в правила зачастую становится невозможно внести. Сайга (обс.) 15:23, 21 марта 2023 (UTC)
• Я бы поднял вопрос шире. Добавить в Википедия:Администраторы переведённый раздел en:WP:INVOLVED. Renat (обс.) 15:21, 21 марта 2023 (UTC)
• В ВП:ПИ-ОСП это побочный момент, а основное правило — ВП:НЕПРЕДВЗЯТО, и там уже есть «явно высказавшим своё мнение в ходе обсуждения»; мне кажется, оспаривание итога вполне явным образом требует высказать мнение и потому подходит под этот пункт.
  Участник @Сайга упирает на то, что с его точки зрения оспаривание и переподведение являются единым действием — я полагаю, что нет, не являются. Практика, при которой участник может прийти и переподвести действующий итог другого участника, заведомо конфликтогенна. Если кто-то несогласен с итогом, он может это выразить, оспорить и ждать решения третьего, нейтрального участника, а не считать своё мнение выше мнения другого участника. Викизавр (обс.) 16:08, 21 марта 2023 (UTC)
  • Участник Сайга признал свою ошибку. Что конечно плюс в его карму. На этой ноте предлагаю выйти из порочного круга схоластических споров о том, где изначально стоило бы подвести итог, почему его не стоило переподводить таким образом и т.д. Если нет острых содержательных претензий к этому итогу (то есть к превращению статьи Российская оккупация Крыма в перенаправление) предлагаю все-то таки реализовать итог Сайги и идти дальше. К сожалению, статья Российская оккупация Крыма в таком состоянии, что вести вокруг нее долгие формальные споры не имеет смысла.
    Если претензии к сути итога есть, то это к ВП:УКР. Здесь я не вижу что еще обсуждать. Грустный кофеин (обс.) 16:20, 21 марта 2023 (UTC)

Итог

По существу итог Сайги переподведен посредником УКР. Тема, вдохновившая данный топик как таковая исчерпана. Возможно вопрос сам вопрос о том, как ли согласуется с ВП:ПИ-ОСП участие администратора в оспаривания итога и стоит обсуждения сам по себе, но я предлагаю при необходимости начать обсуждать эту тему без привязки к ситуации выше. Здесь же тема закрыта. — Грустный кофеин (обс.) 21:35, 21 марта 2023 (UTC)

• На самом деле не понял поспешности — ничего не мешало бы обсудить эту тему (имеет ли администратор в случае оспаривания итога ПИ право подвести сразу же собственный итог) и прийти к какому-то консенсусу (в т. ч. и в том, что никаких изменений в правилах не нужно, потому что X). Это по большей части теоретическая ситуация, но консенсусное мнение было бы полезно знать, нет? stjn 18:28, 22 марта 2023 (UTC)
  • Мне показалось, что теоретическое обсуждение этого вопроса так и не началось толком. Грустный кофеин (обс.) 18:34, 22 марта 2023 (UTC)

ВП:НЕГУЩА и создание статей о предстоящих фильмах и сериалах

Согласно ВП:НЕГУЩА «Википедия — не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений. Все статьи, предвосхищающие наступление будущих событий, должны быть проверяемыми, а предмет статьи должен пользоваться значительно большим интересом, нежели тот, который способен оправдать создание статьи об уже произошедшем событии». Однако по поводу трактовки этого правила существуют разные мнения. Некоторые участники создают стабы о фильмах, телесериалах, сезонах телесериалов сразу же после их анонса. Тут я вижу проблему отсутствия частных критериев значимости тех же фильмов и телесериалов. Hапример, в англовики есть критерии, согласно которым нельзя создавать в основном пространстве статьи о проектах, по которым не начались съёмки (en:WP:NFF — фильмы и en:WP:NFTV — сериалы). Вопрос — нужны нам стабы о только анонсированных фильмах, сериалах и сезонах? Для примера см. дискуссии Википедия:К удалению/15 марта 2023#Кинокритик (фильм) и Википедия:К удалению/21 марта 2023#Одни из нас (2-й сезон). Кому-то не нравятся ссылки на другие языковые разделы, но подобные статьи существуют только в нашем разделе, хотя все АИ по резонансным анонсам США на английском языке. Но они не торопятся создавать статьи сразу после анонсов, а нам оно точно надо? —Corwin of Amber (обс.) 06:35, 21 марта 2023 (UTC)

• Статьи о предстоящих фильмах имеют право на существование, если они достаточно подробно описаны в источниках и известен (сколько-нибудь достоверно) их сюжет - Saidaziz (обс.) 08:12, 21 марта 2023 (UTC)
• Отдельно отмечу, что правилом НЕГУЩА пользоваться невозможно. Вероятность события имеет весьма отдаленное отношение к значимости. В википедии большое количество статей о событиях/явлениях, которые никогда не наступят. Правило нужно отменить или полностью переписать. - Saidaziz (обс.) 08:12, 21 марта 2023 (UTC)
• На мой взгляд, статьи о предстоящих фильмах имеют право на существование только при условии, что фильм еще до выпуска на экраны получил соответствие правилу ВП:КЗ во всей полноте требований, предъявляемых этим правилом. При этом анонсы от производителя, интервью с людьми, занятыми в съемках, перепечатки всего этого в новостных СМИ и прочие подобные материалы такого соответствия не дают, ибо при этом не выполняется требование о независимости источников. Так что если статья строится только на анонсах - то статью в топку, и ждем как минимум премьеры. Да и вообще с точки зрения Википедии анонсы любых действий (не только фильмов, но и концертов, концертных туров, строительных и технических проектов, ...) должны считаться неприемлемыми источниками, поскольку если вдруг так случится, что анонсированное действие не будет совершено в объявленный срок, - то никто за это ответственности не понесет. Grig_siren (обс.) 13:05, 21 марта 2023 (UTC)
  • Вообще-то после того, как производитель анонсирует какой-то фильм, очень часто об анонсах начинают сообщать разные СМИ, но не просто как перепечатку анонсов производителя (хотя ссылкой на производителя), иногда со ссылками на «информированные источники» и «утечки». Хотя понятно, что далеко не всегда анонсированные фильмы доходят до зрителя, но как минимум после начала съемок фильмов по каким-то известным франшизам, экранизациям и т.п. начинают появляться независимые материалы, а уж после всяких тизеров/трейлеров, «утечек» и т.п. их более чем хватает на статью. Понятно, что здесь по сути информация ограничена. Но если работа над фильмом идёт и статья уже создана, удалять её бессмысленно: её воссоздадут раньше или позже. Проще сформулировать ВП:МТ для таких статей о фильмах, которые гарантированно будут значимыми (и раньше или позже нормальные источники по статье гарантированно появятся), чем бегать и постоянно удалять репосты. Vladimir Solovjev ^обс 15:07, 21 марта 2023 (UTC)
    • А может, как в англовики, принять правило, согласно которому можно удалять все статьи о фильмах и сериалах, по которым не стартовали съёмки? Это будет чёткий и понятный для всех критерий. —Corwin of Amber (обс.) 15:19, 21 марта 2023 (UTC)
      • Можно ссылку на правило. В энвики хватает статей о будущих фильмах, где о начале съёмок ничего не сообщается 1, 2. - Saidaziz (обс.) 21:55, 21 марта 2023 (UTC)
        • en:Wikipedia:Notability (films)#Future films, incomplete films, and undistributed films: Films that have not been confirmed by reliable sources to have commenced principal photography should not have their own articles, as budget issues, scripting issues and casting issues can interfere with a project well ahead of its intended filming date. The assumption should also not be made that because a film is likely to be a high-profile release it will be immune to setbacks—there is no "sure thing" production. Until the start of principal photography, information on the film might be included in articles about its subject material, if available. Sources must be used to confirm the start of principal photography after shooting has begun. —Corwin of Amber (обс.) 03:35, 22 марта 2023 (UTC)
  • если вдруг так случится, что анонсированное действие не будет совершено в объявленный срок, - то никто за это ответственности не понесет - а что ужасного случится, если действие не произойдет? Напоминаю, что нас должно волновать одно - освещается ли действие источниками. - Saidaziz (обс.) 21:55, 21 марта 2023 (UTC)
    • Мир у человека рухнет) Футболло (обс.) 23:24, 21 марта 2023 (UTC)
    • Это обычные частные критерии значимости. Например, футболист для наличия статьи должен сыграть 1 матч в высшем дивизионе, за сборную, или хотя бы попасть в заявку (на скамейку) на крупном международном турнире. А про фильм могут ходить слухи (даже описанные в АИ), но Википедия не является сборником слухов. Например, в случае с неанонсированным фильмом Тарантино эту информацию можно добавить в статью о самом Тарантино, в случае с новым сезоном сериала, по которому не начались съёмки — в статье о сериале, а не создавать новое нечто из пары абзацев со слухами. —Corwin of Amber (обс.) 03:35, 22 марта 2023 (UTC)
    • а что ужасного случится, если действие не произойдет? - ужасным будет факт того, что в Википедии образовалась заведомо ложная информация: мол, обещали, что будет, а на самом деле не было. Грубо говоря, "наделала синица славы, а моря не зажгла" (c) s:Синица (Крылов) - это не для Википедии. Grig_siren (обс.) 21:43, 22 марта 2023 (UTC)
      • С чего вдруг? Википедия — это отражение информационной картины в реальном мире. Причём отражение, основанное исключительно на авторитетных источникам. Соответственно, если авторитетные источники пишут о каких-либо будущих событиях, причём много и качественно, — то Википедия тоже будет о них писать. А рассуждать о том, произойдут ли эти события или нет — это уже не дело редакторов Википедии (тем паче что это хождение на грани правила ВП:ОРИСС). Cozy Glow (обс.) 21:53, 22 марта 2023 (UTC)
        • С чего вдруг? ... - Ключевые слова в этой реплике - "пишут много и качественно". При наличии такого "много и качественно" никаких споров не возникает. Однако если вместо этого наблюдается "много, но некачественно" - вот тогда и возникают проблемы. А рассуждать о том, произойдут ли эти события или нет — это уже не дело редакторов Википедии - именно так: если эти события еще не произошли - то не дело редакторов Википедии оценивать вероятность того, что они все-таки произойдут. Grig_siren (обс.) 22:03, 22 марта 2023 (UTC)
          • Я имею в виду, что редакторы Википедии не должны сами заниматься гаданиями на кофейной гуще, но если этим занимаются АИ, то дело редакторов — передать то, что эти АИ пишут. И не более того. Иными словами, предположения о будущем от АИ разрешены, а от участников Википедии запрещены. Cozy Glow (обс.) 22:14, 22 марта 2023 (UTC)
            • Вот именно: если АИ пишут всего лишь о наличии у кого-то планов совершить какое-то действие (будь то съемки фильма, строительство, проведение массового мероприятия или что еще) - то не дело редакторов Википедии заявлять, что это действие обязательно будет совершено, тем более совершено в заявленные сроки. Grig_siren (обс.) 06:44, 23 марта 2023 (UTC)
• Смысл ВП:НЕГУЩА в том, что предположения участников о будущем имеют нулевую силу для отражения в статьях. В отличие от ВП:АИ, предположения которых отражаться могут. Pessimist (обс.) 05:32, 22 марта 2023 (UTC)
  • Это прекрасно, но я предлагаю рассмотреть тут кейс с анонсированными фильмами и сериалами (или даже не анонсированными, а лишь обсуждаемыми в прессе слухами). В АИ много чего отражается, не обо всём стоит создавать отдельные статьи. —Corwin of Amber (обс.) 05:43, 22 марта 2023 (UTC)
    • Для этого достаточно в каждом конкретном случае рассмотреть авторитетность источников и выполнение ВП:ОКЗ. Пока не вижу что поломалось. Pessimist (обс.) 06:01, 22 марта 2023 (UTC)
      • Таки-поломано, см. цитируемые мной в заглавном посте темы номинации и их яростную защиту ОА. И это не единственные примеры. —Corwin of Amber (обс.) 12:26, 22 марта 2023 (UTC)
  • Для этого не нужно отдельное правило. Все необходимое уже описано в правиле ВП:ОРИСС. Saidaziz (обс.) 09:50, 22 марта 2023 (UTC)
    • Вообще-то ещё один смысл правила ВП:НЕГУЩА в том, что при решении вопроса о праве статьи на существование к рассмотрению не принимаются аргументы в будущем времени и условном наклонении. Например, значимость политика нельзя доказывать тем, что он, вероятно, в будущем станет депутатом парламента. Должно быть ровно наоборот: сначала он становится депутатом — и только потом о нём создаётся статья. Cozy Glow (обс.) 10:19, 22 марта 2023 (UTC)
      • Опять таки, здесь не требуется отдельное правило. ЧКЗ вполне достаточно, так как в них нет никаких предположений. Речь идёт о свершившихся фактах. - Saidaziz (обс.) 11:37, 22 марта 2023 (UTC)
        • По крайней мере соответствующую секцию ВП:АКСИ убирать не стоит. Cozy Glow (обс.) 12:41, 22 марта 2023 (UTC)
• Гм, могу сказать, что в США довольно активно печатают новости, обсуждения, интервью по фильмам, сценариям, книгам, которые ожидаются, но их вероятность не 100%. Я обычно исхожу из принципа ТРИАИ, но я и крайне редко пишу про подобные темы. VladimirPF 💙💛 14:55, 22 марта 2023 (UTC)
  • Конечно активно печатают, и у нас активно создают статьи в 90 % по произведениям именно США. Но только в нашем разделе можно создать статью при наличии одного лишь анонса, в других разделах такого нет. В англовики ссылаются на en:WP:TOOSOON и активно создают черновики (Drafts), в основное пространство статей никто не пропускает статьи, на 99 % состоящее из предположений и слухов журналистов, создающих кликбейтные заголовки (а у нас это всё считается АИ и статья оставляется типа по ОКЗ). —Corwin of Amber (обс.) 15:23, 22 марта 2023 (UTC)
• Правилом хорошего тона является пинг участника, наиболее заинтересованного в обсуждении, особенно если уж на его статьи и обсуждения с его участием тут активно ссылаются. @Николай Эйхвальд:, вы вообще видели, что тут у нас? — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:42, 22 марта 2023 (UTC)
  • Впервые вижу. Да, пинговать в таких ситуациях следует в самом начале. Николай Эйхвальд (обс.) 16:20, 22 марта 2023 (UTC)
  • Я уже много раз объяснял и топикстартеру, и нескольким участникам, его поддерживающим, суть правил ВП:ОКЗ и ВП:НЕГУЩА. Они это не слышат, и я не вижу смысла тратить на это силы. Добавлю, что состояние интервик являться аргументом (в ту или эту сторону) не может. Ещё добавлю, что на топикстартера я уже жаловался на ЗКА из-за нарушения им ряда правил. Николай Эйхвальд (обс.) 16:25, 22 марта 2023 (UTC)
  • Собственно, участник ответил. Его заинтересованность в обсуждении теперь понятна? Сюда вынес, чтобы узнать другие мнения. Может, сообщество считает, что всё ок, тогда я тоже буду создавать статьи сразу после упоминания в СМИ о том, что «режиссёр задумал новый сценарий, сообщают наши доверенные источники» или «сериал продлён на двадцатый сезон: топ-10 предположений журналистов, что в нём может быть» и прочее, выдаваемое за «АИ». —Corwin of Amber (обс.) 03:31, 23 марта 2023 (UTC)
    • Элементарная порядочность требует пинговать при начале обсуждения. Вы действительно не готовы это признать? Николай Эйхвальд (обс.) 04:29, 23 марта 2023 (UTC)
• В целом необходимо сокращать участие СМИ в наполнении Википедии. У СМИ и энциклопедии очень разные и плохо совместимые между собой задачи. Применительно к вопросу о будущих фильмах, для СМИ анонсы и инсайды — если и не хлеб насущный, то по крайней мере масло на бутерброд; а вот энциклопедии они вообще не нужны.— Yellow Horror (обс.) 10:24, 23 марта 2023 (UTC)

ВП:ЛС: государственная символика

Сейчас много постоянных разногласий из-за государственной символики на ЛС. Предлагается внести в «красный список» всякую государственную символику: флаги, гербы, флаг-карты и т. п. Обоснование: смысл правила ЛС — предотвращать конфликты. Если что-то вызывает конфликты, лучше это убрать. С другой стороны, убрать что-то надо честно, чтобы никому не было обидно, значит, убирать всё. Подозреваю, коненсуса сейчас не будет, поэтому предлагаю особо не спорить, а обозначить общие замечания. Если в целом будет интерес к предложению, то затем предлагаю соорудить опрос/голосование и реализовать. Abiyoyo (обс.) 09:53, 19 марта 2023 (UTC)

• Это предложение само по себе породит ещё больше конфликтов. Siradan (обс.) 09:58, 19 марта 2023 (UTC)
• Гораздо проще желающим раздать стили для сокрытия флагов/etc, чем повторять Википедия:Форум/Правила/ВП:ИМЕНА. А вообще это нужно было делать годом ранее. ~~‍~~ Jaguar K · 11:49, 19 марта 2023 (UTC)
• У меня на странице флаги 20-30 стран, ими отмечены статьи про разные географические объекты (в основном страны Африки). А ещё парочка флагов в орденах, так как ордена за национальные заслуги (участие в тематических неделях) все сделаны на основе национальных флагов. Убираем? — Zanka (обс.) 03:30, 20 марта 2023 (UTC)
• Не надо решать конфликты путем умиротворения агрессора. Если тот факт, что я, условно говоря, родился и вырос в Китайской Республике, будет признан вызывающим конфликты из-за пары поклонников идеи единого коммунистического Китая, это будет безосновательной уступкой именно разжигателям конфликта. Уберите флаг у меня с ЛС, и они просто найдут следующий столб, чтобы докопаться уже до него. Вместо Китайской республики можно подставить другую произвольную страну, а вместо коммунистического Китая третью, претендующую на или уже захватившую территорию второй. --Deinocheirus (обс.) 10:49, 20 марта 2023 (UTC)
• Подобное предложение находится на грани ВП:НДА. Коллеги выше всё сказали, мне добавить нечего. Cozy Glow (обс.) 11:03, 20 марта 2023 (UTC)
• Любую — точно не пройдёт, можно и не пытаться. О флаг-картах, в принципе, можно подумать, лично я не против. AndyVolykhov ^↔ 11:38, 20 марта 2023 (UTC)
• Убирать надо не госсимволику per se, во всех её проявлениях, а конкретно политические декларации. «{{Userbox/Участник из России}}» со стилизованным российским флагом — норм, как и викиордена, и флаги в списках вида «где я был». «Этот участник считает что Бурозелёномалин принадлежит Серобуромалиновии» — спасибо, не надо, переживём без таких юзербоксов. Seryo93 (о.) 11:44, 20 марта 2023 (UTC)
  • Не путайте случаи, когда Бурозелёномалин действительно принадлежит Серобуромалиновии по международному праву, и когда он принадлежит исключительно в результате аннексии (как это произошло с Запорожской и Херсонской областями). В первом случае высказываться можно, во втором — нет. Cozy Glow (обс.) 13:21, 20 марта 2023 (UTC)
    • См. ВП:НЕСОЦСЕТЬ. «Не следует рассматривать Википедию как место для размещения: Личных страниц. Участники Википедии имеют свои пользовательские страницы, но они могут использоваться только для размещения информации, связанной с работой над энциклопедией. Если вы ищете место для создания своей личной веб-страницы или блога, то обратитесь, пожалуйста, к одному из многочисленных провайдеров в Интернете, которые предоставляют такие услуги бесплатно. Основной целью существования вашей пользовательской страницы в Википедии должно быть не личное общение с другими участниками, а создание базы для эффективного сотрудничества в работе над энциклопедией». Seryo93 (о.) 13:26, 20 марта 2023 (UTC)
• Политика умиротворения путём уступок агрессору к добру не приводит. — Ibidem (обс.) 12:11, 20 марта 2023 (UTC)
  • Если учесть суммарный эффект — не такая уж и уступка. Abiyoyo (обс.) 12:29, 20 марта 2023 (UTC)
• Эх, вот если бы каждую подобную тему оформлять отдельной статьёй, то мы бы давно были бы лидерами по статьям википедии. Отмена госсимволики - это отмена самоидентификации. Тогда нужно отменять половую самоидентификацию на ЛС. Отменять самоидентификацию по вкладу в википедию. Отменять самоидентификацию по языкам и прочим знаниям. Когда я вступаю в активное обсуждение с конкретным участником, я иду на ЛС и смотрю любит ли он Звёздные войны и есть ли у него дома кот (о! самоидентификацию кошатников надо обязательно запретить - это раздражает собачников и мышатников). Исходя из этих знаний я строю свою линию общения. Меня очень беспокоют участники, у которых на ЛС нет кучи шаблонов и многих слов: я их понимаю, но люблю общаться с обладателями богатых ЛС. Вызывает ли это конфликты? Давайте спросим тех, у кого вызывает: почему они идут на страницы участников, которые им не нравятся? Почему они разжигают в себе конфликт? VladimirPF 💙💛 14:09, 20 марта 2023 (UTC)
  • Я бы это скорее назвала политической позицией, а не идентичностью (в отличие от той же национальной идентичности). Отмена госсимволики — ограничение на выражение взглядов по определённому вопросу, а не «отмена самоидентификации». Тут спектр отношения, от гегелевского «государства как „цели в себе“», когда оно рассматривается как высший результат и цель общественного развития, до идеи, что государство — орган классового господства и организация насилия (по Марксу). Мария Магдалина (обс.) 15:04, 20 марта 2023 (UTC)
    • По нынешним временам политикой можно назвать всё и тут же превратить это в клеймо (что мы и видим в последние годы). А что там рассматривал Гегель меня вообще ничего не интересует. Игра в слова, преследование за слова - это очень плохая практика. Мы это хорошо знаем по истории России. VladimirPF 💙💛 15:12, 20 марта 2023 (UTC)
      • Преследование за слова — это же как раз то, чем авторитарные и тоталитарные государства занимаются в невообразимых масштабах? Мария Магдалина (обс.) 15:22, 20 марта 2023 (UTC)
        • Согласитесь, нечто подобное мы видим и у нас... VladimirPF 💙💛 18:44, 20 марта 2023 (UTC)
• Нужно убирать не флаги/карты, а политоту. -- dima_st_bk 16:01, 20 марта 2023 (UTC)
• Не, Аби, это заведомо непроходное предложение. Можно его сходу в вечнозелёные вносить, если его там нет.
  Я себе, конечно, только англоязычную ЛС так оформила, на русскоязычной ничего политического нет, только проекты, число статей и гендерная самоидентификация (ну, и, соответственно, предпочитаемое в соответствии с ней обращение). Но запрет абсолютно бессмысленен, Ibidem правильно выразился, это "политика умиротворения", и консенсуса тут за неё не будет и близко. Не стоит потакать агрессорам. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 16:41, 20 марта 2023 (UTC)

Итог

В целом результат обсуждения достаточно очевиден. В настоящий момент сообщество не поддерживает идею запрета размещения государственных сиволов на ЛС. Abiyoyo (обс.) 16:50, 20 марта 2023 (UTC)

Уточнения по фильмам и сериалам

Не знаю стоит ли это писать сюда, т.к. формально правилом это не является,однако. Сейчас Проект:Телевидение предписывает использовать уточнение по годам для одноимённых телесериалов / мультсериалов и прочего,также такое же уточнение предлагается в заброшенном проекте по фильмам. На основании этого часто и происходит выбор уточнения или переименование с варианта где указывается страна, на вариант с указанием года. Я предлагаю всё же сделать уточнение по стране первостепенным. Мои аргументы:

1. Определить при поиске фильм какого года тебе нужен не зная точно год его выпуска ( а его обычно если и указывают то только в конечных титрах до которых никто не досматривает) можно лишь по внешне-визуальным особенностям, при том действительно разительно отличаться будут, так что спутать невозможно, лишь фильмы с очень значительной разницей в дате производства/выхода (десятилетия и более). А из-за скорости современной киноиндустрии и количества выпускаемого контента одноимённые фильмы/телесериалы могут выходить чуть ли не одновременно/параллельно друг другу. Не говоря уже о возможной намеренной стилизации съёмок, визуального стиля и прочего под более раннюю эпоху.

2.Напротив же, страна производитель в этом плане будет более очевидна. Имена актёров, локации, компания производитель и прочие детали куда яснее скажут о стране и не дадут спутать сериал произведённый в Бразилии и сериал произведённый в США,России или Франции.

Я понимаю что и у именования по стране есть проблематика: США,который производит большую часть мирового медиаконтента, некоторые другие страны с особо развитым местным кинематографом. Также возможная схожесть всё тех же локаций и имён,например, при съёмке в разных странах Латинской Америки или даже русских и беларуских картин.Но всё же, я думаю, это вариант более понятен и удобен в качестве уточнений для пользователей.— Medbrat99 (обс.) 08:14, 19 марта 2023 (UTC)

• Уточнения в скобках — это костыль, используемый лишь потому, что технически не может быть двух статей с одинаковым названием. И один костыль не лучше и не хуже другого. Навскидку: сериал Тед Лассо — действие происходит в Англии, большинство актёров англичане, но формально сериал американский. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:57, 19 марта 2023 (UTC)
  • То что костыль существует по чисто технической причине не значит что он не выполняет иных функций кроме как эту причину закрывать, а именно облегчить поиск конкретной статьи. Про то что один костыль не лучше другого: любой протез не лучше реальной ноги, но это же не значит что можно ставить деревянную ногу пирата и современный бионический в один ряд? Всегда есть место для улучшений и возможно,система никогда не будет доведена до идеального идеала, но почему моё предложение лучше того что есть сейчас - я описал выше. Medbrat99 (обс.) 10:16, 19 марта 2023 (UTC)
• Кажется что чем дальше, тем более удобной будет указание именно года произведения, многое снимается повторно. ·Carn 17:46, 19 марта 2023 (UTC)

Предпочтение кратких форм официальных названий длинным

Хочу сформулировать эту проблему как я её вижу и возможное решение: редакторы, редактирующие статьи, связанные с любого рода официальными организациями или должностями, часто предпочитают полные формы этих названий как в самих статьях, так и в их тексте. Из-за этого их фактический текст увеличивается чуть ли не вдвое без какой-либо пользы: открываем статью «Президент Российской Федерации» и видим (по Ctrl+F), что там 191 включение словосочетания «Российской Федерации», и всего 40 — «России», хотя это одинаково официальные названия и нет никаких причин предпочитать более длинное короткому. Такая ситуация сейчас практически во всех статьях, связанных с любого рода официальными организациями или должностями, как для самой РФ, так и для регионов РФ (но, например, Президент Франции к счастью ещё не «Президент Французской Республики»).

В целом сложно предложить какое-то универсальное решение, но хотелось бы узнать, насколько консенсусным будет внесение примерно подобных положений в ВП:ИС и ВП:СТИЛЬ, чтобы эту проблему можно было решить хотя бы в тех случаях, где оба названия являются одинаково официальными:

(ВП:ИС, видимо, в «Географические объекты») В названиях статей, относящихся к официальным должностям или организациям, из официальных названий следует предпочитать наиболее лаконичную форму («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл», но: Государственная дума).

(ВП:СТИЛЬ) Следует избегать канцелярита и подобных ему «плетений словес». Вещи следует называть своими именами, поскольку в Википедии нет никакой необходимости лукавить, прятаться за слова или имитировать серьёзность. Даже если источник написан коряво, казённо или полон пустой риторики, следует вместо «существенное ухудшение криминогенной обстановки» говорить «рост преступности», вместо «реализация мероприятий по вовлечению широких слоёв населения в проведение массовых спортивных соревнований» — «поддержка массового спорта» и т. д. При упоминании официальных должностей или организаций следует последовательно предпочитать краткую форму названия («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл», Государственная дума) при допустимом использовании на единичной основе полной формы.

Может быть, кто-то сможет придумать формулировку, которая также учтёт, например, и здравый смысл в том, чтобы не писать везде «Французская Республика», когда в общем употреблении всё-таки Франция. stjn 15:47, 16 марта 2023 (UTC)

• Инициатива здравая, но надо смотреть, как оно подружится с правилами навроде ВП:БЕЛ (в нынешней реализации которого, например, полная форма названия государства - удобоваримая "Республика Беларусь", а в сокращённой форме оно магически превращается в страшноватую "Белоруссию"). При таких вводных я бы предпочёл рекомендативный характер правила - до тех пор, пока не получится рассмотреть все случаи взможных исключений из него. Nahabino (обс.) 16:51, 16 марта 2023 (UTC)
  • Вообще, это забавная и легализованная игра с правилами. Желающие писать Беларусь, просто добавляют везде слово "республика" и правила, как будто и нет :) С уважением, Raneddo (о · в) 17:06, 16 марта 2023 (UTC)
    • К забавным чертам ВП:БЕЛ ещё добавляется его необязательность к исполнению вне основного пространства статей (в шаблонах, обсуждениях, etc.) В частности шаблон-предупреждение об опасности редактирования успешно его обходит. Nahabino (обс.) 17:52, 16 марта 2023 (UTC)
      • Успешно обходит усилиями одного-двух (смотря как смотреть) инженеров с применением войн правок. ~~‍~~ Jaguar K · 18:48, 16 марта 2023 (UTC)
  • Мне кажется, тут достаточно легко добавить сноску конкретно в беларусском случае и нигде более, что применительно к Беларуси/Белоруссии сохраняется статус-кво до решения рабочей группы в АК:1257. Но к слову интересно, что говорят беларусские официальные документы насчёт того, является ли «Беларусь» в сокращённой форме официальным названием государства. stjn 18:50, 16 марта 2023 (UTC)
    • 1. Закон Белорусской ССР от 19 сентября 1991 г., которым была переименована БССР, предписывал транслитерировать полное название «Республика Беларусь» (в сокращённых и составных названиях – «Беларусь») с белорусского языка на другие языки в соответствии с белорусским звучанием [1]
    • 2. В преамбуле Конституции 1994 г. на русском языке: «Мы, народ Республики Беларусь (Беларуси), исходя из ответственности за настоящее и будущее Беларуси» [2]. — Homoatrox (обс.). 06:12, 17 марта 2023 (UTC)
  • Прекрасно оно «подружится», если просто использовать самую краткую форму — «РБ». — Grumbler (обс.) 15:14, 17 марта 2023 (UTC)
    • Кстати, изящно. Странно, что редко применяется. Nahabino (обс.) 15:18, 17 марта 2023 (UTC)
    • Эта форма как раз неофициальная и в документах практически не используется. Pessimist (обс.) 09:13, 18 марта 2023 (UTC)
• Согласен Тут даже всё хорошо указано, правда не факт, что сработает. Но мне кажется, что такое правило уже есть, просто не в явном виде, а где-то в целях википедии. Другой вопрос, что многие пишут статьи, но в правила не влезают подробно и форум особо не читают. Бегать за ними, выискивать их и надеяться, что они согласятся, вряд ли выйдет. Да и забанить их за это нельзя, сложно назвать это нарушением. Это скорее предпочтение каждого. Больше похоже на эссе/рекомендацию, чем на правило.
  Пасхалка С уважением, Raneddo (о · в) 17:05, 16 марта 2023 (UTC)
  • В целом, записать это в руководствах/правилах важно, чтобы в случае разногласий было к чему обращаться. Иначе выходит как в одном сегодняшнем случае: у нас формально нет правила о том, что правки чисто из простановки пробелов в карточках неправильны, поэтому формально же и с участника, который это делает, взятки гладки. stjn 18:53, 16 марта 2023 (UTC)
• Действительно использовать краткие названиея, а то и сокращения в текстах статей разумно. Конкретные примеры про Российскую Федерацию и Республику Беларусь прекрасно сокращаются до РФ и РБ соответственно:
  «Президент Российской Федерации» → «Президент РФ»
  «Президент Республики Беларусь» → «Президент РБ»
  Тем более, что эти аббревиатуры есть в публикациях государственных СМИ.
  — Grumbler (обс.) 15:12, 17 марта 2023 (UTC)
  • Главное разок в статье применить полное название, потому что сразу писать РФ или РБ плохо. Например, аббревиатуры вообще всегда лучше раскрывать С уважением, Raneddo (о · в) 16:14, 17 марта 2023 (UTC)
  • И учитывать, что РФ по какой-то причине^?! не работает на мобильных. С другой стороны, в Глава Республики Татарстан "субъект России" звучит странно, должно быть РФ. Госдума России - ? ~~‍~~ Jaguar K · 17:21, 17 марта 2023 (UTC)
    • Ну Википедия:Не доводите до абсурда всё-таки существует. Не надо уж везде следовать, это явно не правило, а рекомендация. Если где-то аббревиатура выглядит плохо -- надо убирать и ставить полное название С уважением, Raneddo (о · в) 17:28, 17 марта 2023 (UTC)
    • В целом «субъект России» менее употребимо, чем «субъект Российской Федерации», но не сказать чтобы не встречается совсем, и вряд ли от словосочетания надо избавляться повсеместно (сейчас только по Гуглу ориентируюсь). stjn 21:33, 17 марта 2023 (UTC)
  • Нет, РФ и РБ это скорее сокращения, которые могут быть части читателям неизвестны, поэтому такое уже перебор (не говоря о том, что это не официальные сокращения, насколько мне известно — по крайней мере не в той же мере, что одинаково официальны Россия и Российская Федерация). Особенно с РБ будут неизбежно проблемы, РФ-то так или иначе все знают. Не стоит. stjn 21:29, 17 марта 2023 (UTC)
  • Нет, так не годится. «РБ» — это жаргон, а не официальное сокращение. Pessimist (обс.) 09:14, 18 марта 2023 (UTC)
• Есть статья Администрация президента России. По итогу на КПМ в 2016 году Кубаноид переименовал страницу Указ Президента Российской Федерации в Указ президента России и ряд других с написанием должности со строчной и заменой наименования государства на лаконичное. Но остаются Президент Российской Федерации, Выборы президента Российской Федерации, Правительство Российской Федерации и ряд других названий (но не стоит переименовывать «субъект Российской Федерации», сокр. «субъект Федерации», per @Jaguar K). — Vlad5250 ^обс. 19:55, 17 марта 2023 (UTC)
  • Речь ведь не про название страниц, а про написание текста С уважением, Raneddo (о · в) 20:31, 17 марта 2023 (UTC)
    • И то, и то. stjn 21:29, 17 марта 2023 (UTC)
      • Название страниц лучше делать более формальным в таких вещах, если буквы не экономим. Если название длинное и надо буквы экономить, то да, иначе не имеет смысла. А вот читать текст с кучей канцеляритов и длинных форм -- это уже не так удобно С уважением, Raneddo (о · в) 22:39, 17 марта 2023 (UTC)
        • Так, например, «Президент Российской Федерации» и «Президент России» — это одинаково формальные названия. Названия Российская Федерация и Россия в плане официальности равнозначны. stjn 08:36, 18 марта 2023 (UTC)
          • Да, но смысла экономить буквы не вижу. Более, но всё же обычно упоминается президент РФ С уважением, Raneddo (о · в) 09:05, 18 марта 2023 (UTC)
            • ВП:ИС/Критерии, лаконичность. stjn 09:09, 18 марта 2023 (UTC)
              • Спасибо за уточнение, настолько дословно правила не знаю, теперь буду знать С уважением, Raneddo (о · в) 12:04, 19 марта 2023 (UTC)
• Да, конечно. Неоправданный официоз претит самому духу Википедии. Carpodacus (обс.) 03:31, 18 марта 2023 (UTC)
• Да, в целом хорошее предложение и соответствует общим подходам. Pessimist (обс.) 09:15, 18 марта 2023 (UTC)
• На мой взгляд, проблема надуманная. Я не вижу массовых проблем с этим и тем более массовых замен (и связанных с ними войн правок). Ровно наоборот — регулярно наблюдаю обратное, когда «Иван Петрович Пупкин» по не слишком ясной причине заменяют на «И. П. Пупкин», а «Московский государственный университет» на «МГУ». Я бы скорее поднял ВП:НЕБУМАГА с эссе до руководства. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:41, 19 марта 2023 (UTC)
  • уже частично есть в правиле: Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не бумажная энциклопедия. И короткую форму могут неправильно понимать как сокращение Proeksad (обс.) 09:29, 19 марта 2023 (UTC)
  • Проблема есть как минимум с названиями — Президент Российской Федерации, Конституция Российской Федерации, Министерство обороны Российской Федерации и т. д. и т. п. Хотя за пределами Википедии никто не гнушается писать «Президент России», «Конституция России», «Министерство обороны России» (в т. ч. и в официальных публикациях). По ВП:МНОГОЕ начать всё это переименовывать в более лаконичные формы поодиночке невозможно (я же не Кубаноид), но хотелось бы. stjn 10:17, 19 марта 2023 (UTC)
    • Тут ведь речь скорее про новые статьи. Ну и, разумеется, если ты следишь за списком "Топ-1000" для патрулирования в заявках, можно перед проставлением подтверждения пробежаться и отредактировать. Я не знаю, делают ли так остальные, но я стараюсь не подтверждать статьи, где можно ещё викифицировать (по крайней мере в изменённых частях) или поправить текст на более читаемый С уважением, Raneddo (о · в) 12:11, 19 марта 2023 (UTC)
    • Тогда пара вопросов: надо ли будет переименовать Московский государственный университет в Московский университет, а Государственный Русский музей в Русский музей? И как надо будет назвать гипотетическую статью Президент Третьей Французской республики? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:17, 19 марта 2023 (UTC)
      • По Русскому музею: Википедия:К переименованию/19 января 2018#Государственный Эрмитаж → Эрмитаж — вы же были в аналогичном случае за переименование, нет? Так что в целом в каком-то переименовании в данном случае (при использовании названия как официального) проблемы не вижу. Не встречал, чтобы МГУ назывался «Московским университетом» официально, так что при чём он к моему предложению — непонятно. Относительно Третьей Французской республики — по названию основной статьи, очевидно. stjn 14:41, 19 марта 2023 (UTC)
        • Так я ваше мнение спрашиваю. Что касается Университета — вот прямо у них на сайте. Их издательство также не содержит в названии слова «государственный». Я не за и не против — я это к тому, что такие вещи желательно оговаривать до принятия правила, а не потом копья ломать на КПМ (а то и на КУ или даже на ЗКА). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:13, 19 марта 2023 (UTC)
        • Или вот — у нас как минимум 2 статьи о государствах были переименованы по обсуждению на КПМ из «общеуотребительных» в «официальные» названия: Республика Корея и Китайская Республика (Тайвань). Что делать с самими статьями и с производными, вроде Список глав Республики Корея? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:17, 19 марта 2023 (UTC)
          • На сайте написано всё-таки про всю историю «Московского университета», на другой странице они не приводят Московский университет в числе своих официальных названий даже сами.
            По Южной Корее и Тайваню: с одной стороны, мне кажется, что и так понятно, что если существует долгосрочный консенсус сообщества русской Википедии по определённому названию статьи в пользу полной формы, то производные статьи от него отклоняться не должны в названиях. С другой стороны, наверное, это как-то можно уточнить в моём предложении. (Но вообще мне лично кажется, что в обоих случаях русская Википедия бы была лучше, если бы у нас был хорошо сформулированный аналог WP:COMMONNAME.) stjn 15:53, 19 марта 2023 (UTC)
            • • Ребята, Вы куда-то не туда ушли. Полное название в заголовке статьи и полное название в тексте статьи (кроме определения в преамбуле) — совершенно разные вещи. Статьи о персоналиях России/(б)CCCР за редкими исключениями, озаглавлены в формате русского полного имени — «Фамилия-Имя-Отчество». И это твёрдо консенсусно (есть серьёзные споры о порядке и необходимости запятой, но не о нужности какого-либо элемента имени). При этом никто далее преамбулы в здравом уме не будет упоминать фигуранта статьи строго тремя словами без сокращений. И это тоже абсолютно консенсусно. Carpodacus (обс.) 17:39, 23 марта 2023 (UTC)
                • Моё предложение состоит в том, что и названия статей не должны быть многословны без необходимости. С ФИО есть какая-то историческая причина (+ различение людей), тут же мы просто пишем везде наиболее длинную версию из чувства официальности какого-то. stjn 18:07, 23 марта 2023 (UTC)
• «Председатель Президиума Верховного Совета Союза Советских Социалистических Республик Генеральный секретарь Центрального Комитета Коммунистической Партии Советского Союза четырежды Герой Советского Союза Герой Социалистического Труда Леонид Ильич Брежнев» → «Брежнев» Abiyoyo (обс.) 10:24, 19 марта 2023 (UTC)
• Да, в Википедии нужно избавляться от бюрократизмов, двигаться в сторону простоты. ·Carn 17:56, 19 марта 2023 (UTC)

Навигационные шаблоны в статьях

Здравствуйте, уважаемые коллеги! На данный момент, первое предложение правила гласит: «Навигационные шаблоны — страницы в пространстве "Шаблон: ", содержащие ссылки на статьи, в которые такие шаблоны включаются, и тем самым связывающие эти статьи в рамках определённой тематики (общей концепции шаблона)». Это определение основано на первом пункте решения АК:513. По мнению коллеги Джекалоп, фактический консенсус давно отошёл от этого решения, и навигационный шаблон не нужно размещать во всех статьях, ссылки на которые он содержит. Пожалуйста, выскажите свои мнения по данному поводу с тем, чтобы можно было либо внести в неконсенсусное правило консенсусные изменения, либо оставить текст консенсусного правила неизменным. — Jim_Hokins (обс.) 18:05, 27 февраля 2023 (UTC)

• Лично я считаю, что каждый навигационный шаблон должен включаться во все статьи, ссылки на которые он содержит. При их наличии, конечно. — Jim_Hokins (обс.) 18:05, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Такой подход — базовый, но не аксиоматический. Бывают ситуации когда шаблон в некоторые статьи включать не стоит. Pessimist (обс.) 19:25, 27 февраля 2023 (UTC)
    • Можете, пожалуйста, привести соответствующие примеры с обоснованием? — Jim_Hokins (обс.) 19:28, 27 февраля 2023 (UTC)
      • Разумеется. Пример: {{Холокост по странам}}. Я не думаю, что его уместно разместить в статьи Катастрофа европейского еврейства и Юденфрай, хотя ссылки на них в шаблоне есть. В этих статьях более уместен шаблон {{Шоа}}. Pessimist (обс.) 20:01, 27 февраля 2023 (UTC)
        • В статье Катастрофа европейского еврейства есть оба навигационных шаблона, не вижу в этом ничего плохого, поскольку есть масса статей, в которых навигационных шаблонов десятки и это не запрещено. — Jim_Hokins (обс.) 11:00, 28 февраля 2023 (UTC)
          • «Не запрещено» здесь слабый аргумент. Потому что практического смысла обычно мало. Хотя я бы запретил, как это сделано в некоторых разделах.
            Многие редакторы не умеют работать с навигационными шаблонами, поэтому просто не знают, что это и откуда Proeksad (обс.) 13:50, 28 февраля 2023 (UTC)
            • Сильнее аргумента «я бы запретил». Навигационный шаблон нужен исключительно для навигации между статьями, ссылки на которые включены в этот шаблон. — Jim_Hokins (обс.) 14:21, 28 февраля 2023 (UTC)
            • "Не запрещено" это не аргумент, это сущность: если нет прямого запрета, можно делать, использовать и тд. VladimirPF 💙💛 10:56, 16 марта 2023 (UTC)
• Посмотрел для интереса Шаблон:Шекспир, там почему-то у зятя есть шаблон, а у жены нет. Но тут, по моему субъективному мнению, напрашивается отдельный Шаблон:Семья Уильяма Шекспира. D6194c-1cc (обс.) 18:27, 27 февраля 2023 (UTC)
  • А в случае портретов есть en:Template:Portraits and sculptures of William Shakespeare. В шаблоне Шекспира явно не хватает декомпозиции. D6194c-1cc (обс.) 19:05, 27 февраля 2023 (UTC)
• Я согласен, что шаблону {{Расул Гамзатов}} нечего делать в статье о Раймонде Паулсе, но из этого, мне кажется, просто следует, что Раймонду Паулсу нечего делать в этом шаблоне. Как бы отрицательная обратная связь такая. --FITY (обс.) 19:59, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Именно так. Навигационный шаблон предназначен для навигационной связи всех указанных в нём тематически связанных страниц. Если навшаблону не место в какой-либо статье, то и ссылке на эту статью не место в этом шаблоне. — Jim_Hokins (обс.) 11:04, 28 февраля 2023 (UTC)
• Иногда в навшаблонах указывают просто связанные темы.
  Ну что я первое вспомнил — Шаблон:Сплин — упомянули группы, которые были связаны с оной группой. Вопрос: нужно ли в Би-2 (которые когда-то проводили со Сплинами совместный тур) ставить шаблон {{Сплин}}? Мне кажется, что не нужно. Или «просто связанные темы» нежелательны? The years go by (обс.) 21:33, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Если навшаблону не место в какой-либо статье, то и ссылке на эту статью не место в этом шаблоне. — Jim_Hokins (обс.) 11:04, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Навшаблону может быть место в статье, ссылки на которую в нём нет. Leopold XXIII 08:18, 1 марта 2023 (UTC)
      • Приведите, пожалуйста, в поддержку высказанного Вами утверждения соответствующий пример с обоснованием. — Jim_Hokins (обс.) 13:16, 1 марта 2023 (UTC)
  • Если Би-2 включены в {{Сплин}} только потому, что проводили совместный тур, то это точно некорректно. Туда надо включать ключевые сайд-проекты и другие коллективы участников группы. Leopold XXIII 08:17, 1 марта 2023 (UTC)
• Из того, что есть/можно сделать шаблон, никак не следует, что обязательно он нужен во всех статьях. По большому счёту, один развёрнутый шаблон может быть ценнее двух свернутых. Или три шаблона в статье для читателя лучше, чем шесть штук. Их же бывало создавали как замену координационным спискам и во времена, когда в статьях никаких других элементов, карточек, картинок не было, разделов было мало, а добраться до навшаблона было легче.
  + расстановка шаблонов нередко заметает под ковёр проблему связности статей (поставили шаблоны, их почти никто не раскрывает и не читает, на мобильной версии сайта их не видно) Proeksad (обс.) 22:10, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Так и категории никто не видит кроме дочитывающих конца десктопную версию. Pessimist (обс.) 10:52, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Да, поэтому из-за сомнений в полезности категорий нет в мобильной версии. И нередкий аргумент на КУ «Можно же категорию, зачем такой странный шаблон» Proeksad (обс.) 13:38, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Из того, что можно сделать навшаблон, не следует, что в него можно добавлять ссылки на статьи, в которых этот шаблон не нужен. — Jim_Hokins (обс.) 11:06, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Тогда шаблон придётся удалить, если его составляли по принципу «есть куда приткнуть, то и написали». На КУ некоторые участники требуют обосновать включение в шаблон с точки зрения АИ, либо что «ничего не забыли».
      Если персона получила десять премий, то нужно ли в статье 10 навигационных шаблонов. См.также ВП:ЗФ Proeksad (обс.) 13:44, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Не всегда обязательно удалять весь шаблон, бывает достаточно удалить из него лишние ссылки. Выше уже писал, что есть статьи с десятками навшаблонов. Часть случаев вызвана именно количеством премий. Те кто умеет, объединяют навшаблоны в единую навигационную таблицу. Нужность наличия кажого из шаблонов вызвана именно навиационной функцией. Если я перешёл в статью по ссылке из навшаблона, я ожидаю того, что я смогу перейти из этой статьи по следующей ссылке в этом навшаблоне, а не того, что мне для такого перехода придётся возвращаться в предыдущую статью. — Jim_Hokins (обс.) 14:27, 28 февраля 2023 (UTC)
• Тут несколько моментов с шаблоном:Расул Гамзатов. Во-первых, Раймонд Паулс и Роберт Рождественский должны быть как-то интегрированы в основной текст статьи или подстатью типа Список песен на стихи Расула Гамзатова. Навигационный шаблон — весьма неочевидное место для перечисления композиторов и переводчиков хотя бы потому, что, да, интуитивно читатели привыкли, что в навшаблоне перечисляются ссылки на те статьи, из которых он будет вызываться. Во-вторых, шаблоны типа «произвольная выборка» (произведений Гамзатова, почтовых клиентов, ресторанов фастфуда) систематически и неуклонно удаляются. То есть не должно быть никакого щаблона с навигацией между Журавли (песня) и Мой Дагестан. Либо там должны быть перечислены все произведения Гамзатова (например, «Исчезли солнечные дни», «Мой бубен»), либо там должен быть проговорён чёткий критерий, не являющийся ВП:ОРИССом, то есть опирающийся на вторичные независимые источники. Среди тех же «Исполнителей» Анну Герман в шаблоне забыли, Магомаева забыли… И если я завтра перепою какую-то песню Гамзатова или сам сочиню музыку под какие-то его стихи, то там должна будет появиться строка «Сидик из ПТУ». Сидик из ПТУ (обс.) 06:37, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Насколько я понимаю, Ваше мнение по ситуации с одним конкретным шаблоном не противоречит текущей версии правила ВП:НАВ. — Jim_Hokins (обс.) 11:09, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Если найдёте АИ, в котором ваше имя упоминается в одном ряду с Паулсом или Кобзоном, то появится. ~ Maqivi 12:39, 18 марта 2023 (UTC)
• Считаю, что на страницах, перечисляемых в шаблоне, он должен стоять — и для технического контроля этого даже есть специальный инструмент, на Служебная:Ссылки сюда/Шаблон:Шекспир нажмите «Проверить связность». Но тут есть некоторые тонкости со словом перечисляемые: 1) это не ссылки в левом столбце шаблона — например, Европа в {{Холокост по странам}}; 2) это не ссылки в скобках после элементов — например, Швеция в {{Нобелевская премия 2022}}.
  А вот перечисление связанных людей из {{Расул Гамзатов}} считаю образцом неуместного заполнения навшаблона — эту информацию нужно излагать в статье Расул Гамзатов в разделе «Творческая деятельность» или что-то такое, а в статьях о произведениях Гамзатова, где ставится этот шаблон, оно не нужно. Викизавр (обс.) 16:11, 28 февраля 2023 (UTC)
  • С этим Вашим уточнением склонен согласиться. — Jim_Hokins (обс.) 16:26, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Нечего добавить к этому мнению.
    Шаблоны про Сплин и Гамзатова надо чистить, но общий принцип скорее един — если в основном (не вспомогательном) тексте навигационного шаблона проставлены те или иные ссылки, навигационный шаблон следует проставить в статью.
    Другое дело, что иногда это приводит к ситуациям типа Загалло, Марио#Ссылки (раскройте все подшаблоны для понимания) и там уже бы следовало принять какое-то правило о том, что в статьях не должно и находиться больше 10 шаблонов по консенсусу редакторов, так как они как упираются в ВП:ПРЕДЕЛ, так и просто не выполняют навигационную функцию в таком количестве. stjn 13:36, 18 марта 2023 (UTC)

К итогу (Навигационные шаблоны в статьях)

На мой взгляд, данное обсуждение продемонстрировало, что зафиксированный в правиле консенсус «Навигационные шаблоны — страницы в пространстве "Шаблон: ", содержащие ссылки на статьи, в которые такие шаблоны включаются, и тем самым связывающие эти статьи в рамках определённой тематики (общей концепции шаблона)», основанный на первом пункте решения АК:513, продолжает оставаться таковым, но нуждается в уточнении по замечаниям коллеги Wikisaurus. Сам я не готов предложить конкретные формулировки уточнения, поэтому не пишу предварительный итог, а лишь вношу предложение к итогу. Аргументация о том, что количество навигационных шаблонов в статьях должно быть ограничено одним единственным шаблоном поддержки не нашла. — Jim_Hokins (обс.) 06:56, 16 марта 2023 (UTC)

• Долженствования такого разумеется не требуется, но и ситуация, когда в статье визит целая «гроздь» навшаблонов подряд тоже нежелательна. Нужно включать здравый смысл и оценивать потребность в каждом конкретном шаблоне для данной статьи с учётом нежелательности перегрузки шаблонами. Pessimist (обс.) 09:21, 18 марта 2023 (UTC)
  • Вообще текущее правило очень удобно и решает много проблем. Если в шаблоне упоминается статья, шаблон в неё включается. Если, например, включение шаблона обоснованно отменили, значит необходимо рассмотреть вопрос о том, должна ли быть статья в шаблоне вообще. D6194c-1cc (обс.) 12:59, 18 марта 2023 (UTC)

Предложение дополения к ВП:Стиль и ВП:НТЗ

Прорабатываю возможное руководство по нейтральному написанию статей (в первую очередь политических), рабочее название — ВП:Публицистика. Пока такие вопросы: что в нём стоит убрать\добавить, где он какие уже существующие правила и руководства избыточно дублирует и насколько в нём уместен пример на реальной цитате? Nahabino (обс.) 16:27, 14 марта 2023 (UTC)

• Обязательно следует указать, что источник, с которого пишется статья, не попадает под действие правил Википедии и потому имеет право быть ненейтральным, тенденциозным, пропагандистским или еще каким-то "неправильным". Но при этом результат изложения содержания этого источника в статье Википедии в любом случае обязан быть нейтральным. И преобразовать одно в другое - это задача и ответственность того, кто пишет статью. Grig_siren (обс.) 17:25, 14 марта 2023 (UTC)
  • Это опасно, потому что развяжет руки любителям аффилированных СМИ. Сейчас их использовать вообще нельзя, а тут противоречие возникнет. Возможно, стоит явно указать в таком случае, что эти источники не должны попадать другие ограничения С уважением, Raneddo (о · в) 17:49, 14 марта 2023 (UTC)

Вред (не)лекарственного средства в статье с одноимённым научным термином

Добрый день
У нас тут с коллегой админом возникло спор по статье Фактор переноса
Разберу вопрос на одном примере, но хочу создать прецедент для формализации правила
Есть американский БАД "Трансфер-фактор", а сабж, кроме как Фактор переноса называется ещё и "Трансфер-фактор"
На статью начали прилетать нападки от создателей этого БАДа с рекламой, потом другие участники написали текст, основанный на АИ, который говорит о вреде этих БАДов.
Я пришёл и удалил всю инфу про этот БАД, несмотря на то, что она негативная, так как в статье речь совсем о другом
Админ @El-chupanebrej же со мной не согласился, указав на то, что я помогаю спамерам, раз удаляю негативную инфу об этом вредном продукте и отменил мои правки

Хочу понять трактовку правил, правильно ли я понимаю, что такого текста не должно быть в статье про научный термин или же это в рамках нормы? Если правила, запрещающего подобные блоки нет, предлагаю его создать

@86.62.72.184 fyi С уважением, Raneddo (о · в) 10:23, 14 марта 2023 (UTC)

• Если обзорные источники по теме статьи этот БАД упоминают (БАД основан на описываемом в статье явлении или хотя бы прямо об этом заявляет), то пусть будет. Если это что-то совсем левое, то вычищать чёрный пиар/притащенные за уши советы нещадно. Iluvatar ^обс 10:41, 14 марта 2023 (UTC)
  • БАД сам заявляет, что он тесно связан с Фактором переноса, а вот научные статьи, да и вообще любые АИ, разумеется, не сравнивают фуфломицин и научный термин С уважением, Raneddo (о · в) 10:45, 14 марта 2023 (UTC)
    • Тогда что оно вообще делает в статье? Это классический пример компилятивного ОРИССа. Статьи Википедии — не вешалка для предупреждений кого-либо или рекламы чего-либо. Iluvatar ^обс 10:54, 14 марта 2023 (UTC)
      • Это делает в статья то, что не дает спутать научное и маркетинговое (и мошенническое) применение термина. Ничего плохого в этом нет. В силу агрессивной многолетней рекламы этих БАД название стало весьма известным и совсем не в научном смысле. — El-chupanebrei (обс.) 11:08, 14 марта 2023 (UTC)
        • То есть это два разные понятия, объединённых в одну статью по типу дизамбига? У нас так не делают. Этот БАД хоть вообще относится к этому понятию? D6194c-1cc (обс.) 11:21, 14 марта 2023 (UTC)
          • Относятся прямым образом - производитель заявляет, что главное действующее вещество эти самые трансфер-факторы. — El-chupanebrei (обс.) 11:30, 14 марта 2023 (UTC)
            • Профильные для статьи обобщающие АИ у вас есть? Iluvatar ^обс 11:55, 14 марта 2023 (UTC)
• Коллега @Grumbler eburg: нас тут в черном пиаре БАДов обвиняют. Разумеется БАД имеет прямое отношение, поскольку заявляется что в них действующее вещество - те самые трансфер-факторы из куриных яиц. — El-chupanebrei (обс.) 10:59, 14 марта 2023 (UTC)
  • Ну давайте теперь про пользу и вред всех лекарств, в которых действующее лекарство – это парацетамол, писать С уважением, Raneddo (о · в) 11:16, 14 марта 2023 (UTC)
    • Если профильную статью о продукте создать невозможно, так хоть запихнём в чужую. Создав две преамбулы с двумя «основными терминами», выделенными жирным….Не проходит фирма «Вектор+» по значимости? Пущай будет в статье Вектор (математика). А если что, то сами же и защитим статью на своей версии. Iluvatar ^обс 12:04, 14 марта 2023 (UTC)
      • Вы хотя бы историю правок статьи посмотрите, прежде чем говорить о "своей" (видимо моей) версии. El-chupanebrei (обс.) 12:16, 14 марта 2023 (UTC)
      • Уважаемый Iluvatar, до моих правок статья "Фактор переноса" рекламировала пищевую добавку. Теперь же в ней рассмотрены два значения термина. – Grumbler (обс.) 07:16, 15 марта 2023 (UTC)
        • В статьях Википедии должно рассматриваться только одно понятие. Не два. И не десять. А учитывая, что этот бадовский шлак ещё и в преамбуле (!), ещё и жирным цветом выделен, ещё и войну правок учинили в статье и статью защитили (!!), а теперь оправдывают его наличие через ИВП («я считаю»), то выглядит это как самая прямая реклама.Iluvatar ^обс 07:19, 15 марта 2023 (UTC)
          • Вы всерьёз предъявляете обвинение в продвижении БАД мне, последовательному стороннику доказательной медицины? Чудны дела.
            Я лично убирал из обсуждаемой статьи рекламу того самого БАД. Ознакомьтесь с историей правок там и, пожалуйста, прекратите необоснованные нападки. — Grumbler (обс.) 14:27, 16 марта 2023 (UTC)
    • Ваша реплика «Ну давайте теперь …» — софизм «доведение до абсурда», прошу вас оставаться в рамках дискуссии. Grumbler (обс.) 07:12, 15 марта 2023 (UTC)
      • Это правило никак не относится к риторическому приёму доведения до абсурда. Vcohen (обс.) 09:23, 15 марта 2023 (UTC)
        • Я удивлён. Неужели вы увидели в моей фразе ссылку на правило НДА? Я указал на выход за пределы дискуссии. Дискуссия по определению ведётся с использованием только рациональных аргументов, софизмы же таковыми не являются.
          Я настоятельно предлагаю оставаться в рамках дискуссии. — Grumbler (обс.) 14:22, 16 марта 2023 (UTC)
          • Метод "доведение до абсурда" -- это что ни на есть рациональный математический метод доказательства С уважением, Raneddo (о · в) 14:40, 16 марта 2023 (UTC)
  • Конкретно это в корне неверно, фактор переноса это процесс, а не куриные желтки или что-то еще. Куриные желтки - это как раз про бады, следующие бады скажут, что фактор переноса происходит из молекул сахара или воды - они никакого отношения к процессу не имеют, потому что это просто напросто бады, они вообще ничего не делают, статья же о факторе переноса. Про бады есть отдельная статья, хотите конкретизировать - создайте статью о конкретно этих бадах, но не мешайте мух и котлет. 86.62.72.184 12:43, 14 марта 2023 (UTC)
• На мой взгляд, в статье о факторах переноса упоминать о существовании и (не)эффективности БАД, в состав которых входят эти самфакторы переноса, следует однозначно, как это сделано в англовики: «transfer factors have been promoted as a treatment for a large number of diseases and health concerns but have not been proven effective in the treatment of any of these conditions» (en:Transfer factor#Transfer factor (dietary supplement) history, claims, and side effects). Другой вопрос, упоминать ли конкретные торговые марки и производителей — множество упоминаний одной марки может нарушать ВП:ВЕС. M5 (обс.) 11:35, 14 марта 2023 (UTC)
  • Да, не только одна фирма их делает (я сначала поискал только ли одна фирма это делает, раз только она упомянута, и в силу опять же из агрессивной рекламы другие просто не нашел сходу). Нужно обобщить. — El-chupanebrei (обс.) 11:45, 14 марта 2023 (UTC)
  • Согласен С уважением, Raneddo (о · в) 11:53, 14 марта 2023 (UTC)
  • Именно так. Сейчас это выглядит как одна статья на два предмета, а такого быть не должно. AndyVolykhov ^↔ 12:00, 14 марта 2023 (UTC)
    • Почему-то никто из желающих удалить эту информацию из статьи не захотел ее просто переформулировать, а именно удалить. При этом ссылаясь на enwiki, что там якобы ничего про БАД нет. — El-chupanebrei (обс.) 12:10, 14 марта 2023 (UTC)
      • Расскажу конкретно свою позицию, так как конкретно я пытался удалить рекламный бред, в ответ вы назвали меня спамером и анонимом, что в общем ваше право. Я удалил рекламный бред про бады, потому что это статья о науке, в пример я приводил вам статью Шприц, где нет информации об Апероль и коктейле Апероль-шприц, потому что это абсолютно разные понятия, не имеющие друг к другу никакого отношения, несмотря на общее слово в названии и даже смысле. Есть целая статья о бадах - Биологически активные добавки, и даже там нет никаких названий бадов, информации о том, что они запрещены в США или разрешены в США, про сетевой маркетинг и прочее. Зачем переформулировать кусок статьи, если он вообще не относится к предмету статьи? Его не то, что проще удалить, его необходимо удалить - потому что даже такая "антиреклама" - всё равно реклама, люди которые покупаются на эти бады почти наверняка будут говорить, что всё это черный пиар чудо пилюль, не более. Ваш аргумент о том, что негативной информации о них нет нигде, кроме Википедии - неправдив, достаточно написать их название в поиске и дописать слово "отзывы" - там всё отлично с негативом. Поэтому конкретно мне показалось, что вы специально не удаляете информацию о них, либо как заинтересованное лицо (если это сетевой маркетинг, то такое вполне возможно), либо просто не осознавая тот факт, что наука и таблетки из побелки даже рядом не могут стоять в одной статье, за исключением рекламы. С Уважением, спамер-аноним. 86.62.72.184 12:56, 14 марта 2023 (UTC)
        • Воздержитесь, пожалуйста, от обвинений (первое либо). В вики есть правило Википедия:Предполагайте добрые намерения и нет правила Википедия:Предполагайте злые намерения. Если вас админ обвинил в спаме -- это его проблема, никак не ваша, и вам не стоит действовать также С уважением, Raneddo (о · в) 13:11, 14 марта 2023 (UTC)
        • Если возможна такая путаница с "наукой и таблетками из побелки", то такая информация вполне может присутствовать. Или если имеет место подобное использование терминологии, вводящей в заблуждение. И я считаю наличие такой информации нужной для статей Википедии. Может быть форма не совсем корректная, но удалять полностью не следует. El-chupanebrei (обс.) 13:17, 14 марта 2023 (UTC)
          • Путаница присутствует только по одной причине - в этой статье зачем-то говорится о бадах, проставлена категория бадов, вместо самой обыкновенной науки. Поэтому по сути своей - это реклама. Вы же не стали вписывать информацию об этим бадах в статью про Биологически активные добавки, хотя даже туда это подходит больше, если предположить что это не реклама. Еще раз - статья о факторе переноса, если какой-то хитрый производитель решил назвать свой препарат как научный термин - это не значит, что его нужно упоминать. Иначе действительно, можно в статью о математическом векторе вписать информацию об ООО ВЕКТОР, или в статье Вода написать, что роспотребнадзор решил проверить воду Evian и Vittel, [3], или не дай бог нашел в ней что-то. Такую информацию можно было бы добавить в одноименную статью производителя воды максимум(и то не факт, что это ценно), но никак не в статью, где написано что вода это h2o и сколько площади занимает вода на планете. 86.62.72.184 13:45, 14 марта 2023 (UTC)
            • Коллега, категории там точно быть не должно, я её сейчас снесу
              Сделано С уважением, Raneddo (о · в) 13:55, 14 марта 2023 (UTC)
            • У вас, во-первых, неверные аналогии, во-вторых, не просто назвал, а утверждает, что действующее вещество именно эти факторы переноса и лечат они все подряд. El-chupanebrei (обс.) 14:00, 14 марта 2023 (UTC)
              • Да, но ведь это утверждается не в документах о факторе переноса, а наоборот. Если я сейчас сообщу, что я сын Байдена, а какой-то авторитетный источник напишет, что я не сын Байдена, вы в его статье и про меня упоминать будете? С уважением, Raneddo (о · в) 14:02, 14 марта 2023 (UTC)
              • Так пусть они это заявляют у себя на официальном сайте, или в своем блоге, а не в Вики. Википедия не рекламная площадка. Я не против их заявлений у себя, они могут говорить что лечат всё на свете, но не нужно их притягивать к научному термину, потому что они никакого отношения к нему не имеют, а просто к нему примазались. Если бы они открыли фактор переноса в своем НИИ имени Побелки, тогда их пришлось бы упоминать, разумеется, хотелось бы нам этого или нет. 86.62.72.184 14:08, 14 марта 2023 (UTC)
                • О БАД заявляют не только производители, но и медучреждения — пример. Причём в том примере присутствуют списки статей, опубликованных в российских медицинских изданиях в качестве подтверждающих источников. – Grumbler (обс.) 07:43, 15 марта 2023 (UTC)
                  • Сайты рядовых медучреждений РФ авторитетными источниками информации не являются. D6194c-1cc (обс.) 06:35, 17 марта 2023 (UTC)
                    • Странно. Покажите, где я сделал утверждение про авторитетность сайта поликлиники.
                      Публикации о БАД на сайтах медучреждений являются аргументом к значимости такого предмета для вики-статьи.
                      — Grumbler (обс.) 14:54, 17 марта 2023 (UTC)
                      • Не является именно по причине неавторитетности источника. Там чего только не напишут. Вот, например, сайт другой поликлиники: [4]. D6194c-1cc (обс.) 15:07, 17 марта 2023 (UTC)
• По моему субъективному мнению (я не изучал источники), там должно быть две разные статьи с дизамбигом, если из источников вытекает значимость.
  Про научный термин должна быть статья именно про научный термин. Вот пример источника: [5] (доступна через Библиотеку Википедии), где упоминается этот препарат, но разделе источников трансфер-факторов. И там даются уточнения по таким препаратам. Вот такая информация должна быть описана в статье. D6194c-1cc (обс.) 11:48, 14 марта 2023 (UTC)
• Дать две разных статьи иивсего делов. Мы же имеем несколько статью про Теслу, хотя все три связаны с электричеством. VladimirPF 💙💛 16:22, 14 марта 2023 (UTC)
  • БАД не подходит под критерий С уважением, Raneddo (о · в) 16:23, 14 марта 2023 (UTC)
    • Если бад не проходит по критериям, то ждём, когда появятся аи и создаём статью про БАД. Я же не впихиваю в статью про Теслу раздел про моего кота, хотя он то же Тесла и генерирует электричество. VladimirPF 💙💛 16:29, 14 марта 2023 (UTC)
      • Статья про БАД «Трансфер фактор» присутствует на сайте больницы — это я увидел сегодня на первой странице поисковой выдачи. Именно поэтому в статье Фактор переноса был оставлен абзац про БАД.
        Взяв вашу же аналогию: если про вашего кота будет публикация на сайте профильного НИИ, краткая информация о нём станет уместной в статье Тесла. – Grumbler (обс.) 07:38, 15 марта 2023 (UTC)
        • Я могу вам дать 300 сайтов 300 разных больниц, где не будет информации об этих бадах. Могу предположить, что такая информация есть на сайте конкретной больницы только потому, что там "кто-то" в доле с производителями этих бадов, более того, ссылка и статья называется "Трансфер фактор лекарство" - что прямо нарушает законодательство РФ, так как БАД выдается за лекарство целой государственной больницей, законом это запрещено. Ну а если перейти на сайте этой же больницы https://7muzgkp74.ru/raznoe/index.html в раздел разное, то там будет еще много чего интересного, если не лень посмотрите, и скажите, на ваш взгляд, это точно сайт больницы? это точно статьи от государственного лечебного учреждения?) 86.62.72.184 06:33, 17 марта 2023 (UTC)
          • Во-первых, в очередной раз прошу оставаться в рамках дискуссии. Ваша фраза: «Я могу вам дать 300 сайтов 300 разных больниц, где не будет информации об этих бадах» - представляет собой софизм «доказательство отсутствием».
            Во-вторых, ваше сомнение в принадлежности сайта не обосновано. Сайт https://7muzgkp74.ru - это действительно сайт муниципального медицинского учреждения. То, что там опубликована рекламная чушь, не отменяет факт принадлежности сайта медучреждению.
            В-третьих, вы не представили рациональный аргумент, почему вы отвергаете мой аргумент о значимости информации о БАД, рекламируемого как "трансфер-фактор" в том числе муниципальной клиникой, в статье, где описано это понятие.
            – Grumbler (обс.) 15:05, 17 марта 2023 (UTC)
            • На этот аргумент уже было много ответов. Этот БАД очень близок по смыслу к ВП:МАРГ. Я бы оставил вообще только то, что сейчас есть в преамбуле, без упоминания компании и т д. Всё, что от нас требуется: указать, что есть некоторые компании (не важно какие) используют термин для рекламной деятельности, вредны и не имеют отношения к термину в статье. Всё остальное нас не должно касаться. Сейчас же мы повышаем интерес у читателей, которые с этим БАДом не сталкивались, да ещё и название компании даём. Предлагаю пойти ещё дальше и написать: "Эти БАДы не рекомендуются к приёму таким-то ведомством, в том числе к покупке на таких сайтах: тут, тут и тут" С уважением, Raneddo (о · в) 16:26, 17 марта 2023 (UTC)
• Во-первых, для обобщающего правила использовать единственный частный случай — это явный перебор, на чём дискуссия тут должна была закончиться.
  Во-вторых, обсуждение действий редакторов и содержания статьи — это тема для другого форума, например, Википедия:Вниманию участников. Grumbler (обс.) 07:24, 15 марта 2023 (UTC)
  • Я долго выбирал, куда написать, но мне показалось, что тут вопрос в отсутствии правила, которое бы чётко определяло понятие чёрного пиара и т д С уважением, Raneddo (о · в) 11:22, 15 марта 2023 (UTC)
• Немного абсурдная вышла ситуация. Две стороны горячо против пиара БАДов, и при этом обвиняют друг друга в том, что они они пиарят БАДы или, по крайней мере, помогают их пиару. Предлагаю включить ПДН и спокойно обсудить, как лучше. Может, правда из англовики перевести небольшой кусок, а из преамбулы убрать? AndyVolykhov ^↔ 23:11, 15 марта 2023 (UTC)
• Правы оппоненты Чупанебрея. Не должно быть одной статьи о двух предметах; в статье о научном понятии максимум может быть 1-2 предложения об одноимённых мошеннических БАДах и их недействительности, и это не должно оформляться там как второе значение термина. MBH 17:05, 16 марта 2023 (UTC)

Лирическое отступление

Пока мы тут спорим, я приведу статью к более удобоваримому виду, оставив ссылку. После итога сделаем так, каким будет итог. Но два заголовка для статьи -- это слишком С уважением, Raneddo (о · в) 14:32, 16 марта 2023 (UTC)

• Да, но опять же есть нюансы: реклама как была, так и осталась, в той же самой части нижнего блока. Если уж быть предельно объективным(чего в этом случае не хочется) - они даже в США не запрещены, потому что они БАДЫ - они ничего не делают. FDA выписало им рекомендацию, чтобы они не писали о том, что помогают в лечении чего-либо, т.е не запретила их продажу, а рекомендовало не писать то, что они лечат. У нас в РФ согласно закону все эти бады обязаны иметь надпись НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЛЕКАРСТВЕННЫМ СРЕДСТВОМ, это история про это же. Зашел на Ebay и Amazon - там этих бадов пруд пруди. И это только про конкретно одну марку этих бадов, сколько этих марок - одному богу известно.
• Вижу как итог: Удалить упоминания бадов в статье, потому что даже если оставить просто без всяких брендов и названий текст "а еще есть одноименные бады" - это всё равно не имеет отношение к статье, и по сути является рекламой.
• Фанаты бадов могут сделать свою статью, доказать её значимость и необходимость на вики - так же эту статью могут сделать ненавистники бадов, проделав те же самые процедуры. Но фактор переноса и бады одноименные обязаны быть раздельно. 86.62.72.184 06:11, 17 марта 2023 (UTC)
  • Я вас отлично понимаю. Тем не менее, обсуждение ещё продолжается. Я лишь убрал очевидно громкое упоминание в преамбуле. Так, люди, которые пришли в статью из-за бадов, дойдут до этого текста и пойдут читать вниз, но остальные пройдут мимо С уважением, Raneddo (о · в) 16:16, 17 марта 2023 (UTC)

Удаление абзаца о проставлении шаблонов о незначимости

По следам ВП:ЗКА#Быстрое удаление по ВП:БИО предлагаю удалить "Если статья не соответствует вышеперечисленным критериям, она должна помечаться шаблоном db-nn, а автору статьи в обсуждение желательно написать, что такие статьи не отвечают правилам Википедии, и дать ссылку на эту страницу." из ВП:КЗП как не соответствующее практике. Кирилл С1 (обс.) 18:02, 12 марта 2023 (UTC)

• Я категорически против. Все разговоры о том, что старые статьи не удаляют по процедуре быстрого удаления, не основаны на правилах. Если на статью годами не падал взгляд квалифицированного участника - это не может служить индульгенцией. Андрей Романенко (обс.) 18:51, 12 марта 2023 (UTC)
  • Люди читают правило, которое в таком виде не работает, выставляют на КБУ, их заворачивают. Они недоумевают. Зачем оно? Критерий С5 применим только для «явно незначимых». Никто из активных на КУ админов никогда не будет удалять по КБУ просто за несоответствие ВП:БИО, потому что не имеют такого права. Выставить как бы можно (со ссылкой вот на это). А удалять по КБУ статьи чисто за несоответствие БИО — нет. Прилетит за удаление вопреки правилам и правильно прилетит. Старая/новая тут не важно. Важно, что С5 не тождественно «не проходит по БИО». Явные противоречия между правилами надо устранять. Abiyoyo (обс.) 20:07, 12 марта 2023 (UTC)
    • Вы знаете, мне не так давно в больнице медицинский работник сказал, что лекарства может прописывать только те, что разрешили прописывать. А по доказательной медицине – не может. Потому что если пропишет по доказательной медицине, то случись чего, работнику органы настучат по голове. А если пропишет тот скорее всего неработающий отечественный препарат, что официально разрешён, то претензий никаких не будет.
      Аргументация, что прилетит за несоответствие, если в правиле всё чётко прописано, не очень удачная. D6194c-1cc (обс.) 20:15, 12 марта 2023 (UTC)
      • Обратите внимание на основную суть сказанного, пожалуйста. Вы имеете права выставить статью на быстрое удаление. А администратор не имеет права ее удалить. Потому что в правиле, на которое вы ссылаетесь, нет разрешения такие статьи удалять. Есть разрешение только выставлять КБУ. Поэтому оно бесполезно. А прилетит правильно — админ не может удалить против правил с превышением полномочий. Админы тоже по правилам живут. И не могут делать того, что им не разрешили. Abiyoyo (обс.) 20:21, 12 марта 2023 (UTC)
        • Если админ посчитает, что явно значимости нет, то может удалить. Если у админов возникнут сомнения, то вроде бот автоматически сейчас статьи на КУ переносит, если не ошибаюсь? D6194c-1cc (обс.) 20:29, 12 марта 2023 (UTC)
          • Или бот. Или сам админ увидит и перенесет. Или участник какой. Но никто не удалит статью просто за незначимость по БИО быстро. Что собственно, вы и увидели сегодня. Поэтому нет смысла выносить КБУ такие статьи. Они все равно окажутся на обычном КУ, куда вам придется идти и писать обоснование. Проще сразу. А если кто будет систематически выставлять КБУ статьи по незначимости, так его попросят такого не делать, ибо морока, а толку нет. Abiyoyo (обс.) 20:36, 12 марта 2023 (UTC)
        • Ну и второй момент, в случае ныне живущих людей правила должны быть жёсткие. А бремя доказательства значимости должно быть на том, кто статью создавал, а не на том, кто я её на удаление выставил. Если в статье явно не показана значимость, о чём, собственно, говорит C5, то удалить её ничего не мешает. D6194c-1cc (обс.) 20:37, 12 марта 2023 (UTC)
          • По ВП:СОВР можно в ряде случаев быстро удалить, это да. Но это другое обоснование, тут надо ссылаться напрямую на СОВР, а не ВП:БИО. Но это все равно не ваш случай. Перечень оснований для быстрого удаления см. в Википедия:Биографии современников#Быстрое удаление, предупреждение создания статей и удаление обсуждений. Но это уже не относится к предмету настоящего обсуждения. Abiyoyo (обс.) 20:43, 12 марта 2023 (UTC)
          • А каким критериям соответствует Асма Ассад? Кирилл С1 (обс.) 14:23, 13 марта 2023 (UTC)
            • В основном же определении сказано, что она была первой леди. ВП:ПОЛИТИКИ, п. 1. D6194c-1cc (обс.) 17:00, 13 марта 2023 (UTC)
    • Всё это ерунда. Если я увижу статью, выставленную на БУ, и обнаружу, что она соответствует критериям БУ, то я её и удалю. И мне будет совершенно неинтересно, просуществовала она три часа или три года. Андрей Романенко (обс.) 10:38, 13 марта 2023 (UTC)
      • Коллега, вы прежде чем называть что-то ерундой, читайте, пожалуйста, внимательно о чем речь. Речь не идет о вопросе давно/недавно. Старые статьи на практике почти никогда не удаляют по КБУ, но, действительно, правила это не запрещают. Проблема формулировки правила не в том, что статьи существуют давно, а в том, что критерии КБУ по незначимости более узкие, чем «нет значимости», что в текущей формулировке ВП:БИО не отражено и она буквально предлагает просто незначимые статьи (независимо от того, давно или недавно) выносить КБУ. Что, очевидно, противоречит и тексту ВП:УС и тексту ВП:КБУ и сложившейся практике и консенсусу. Давно или недавно к делу не относится. Abiyoyo (обс.) 10:52, 13 марта 2023 (UTC)
        • Да, противоречия в правилах надо устранять, и это раздел должен быть переписан: Википедия:Критерии значимости персоналий#Если статья не соответствует критериям Лес (Lesson) 11:04, 13 марта 2023 (UTC)
  • "Если на статью годами не падал взгляд квалифицированного участника - это не может служить индульгенцией"
  • речь не о том, что такие статьи нельзя удалять вообще, речь о том, чтобы не удалять такие статьи быстро. Что застрахует статью от возможных злоупотреблений.
  • Почему так необходимо удалять статью, которая была в ОП 5-10 лет, быстро? Кирилл С1 (обс.) 03:10, 13 марта 2023 (UTC)
    • По той же причине, что и если статья была создана 1-2 дня назад. Её кто-то обнаружил и увидел нарушение правил. Не вижу абсолютно никакой разницы. D6194c-1cc (обс.) 09:01, 13 марта 2023 (UTC)
      • Это рушит ваше чувство прекрасного? Статья, которая была создана пару дней назад ещё не успела обзавестись большим количеством правок, в которые люди вложили силы, так что можно удалить без обсуждения, практически, единолично. А вот в ином случае, это будет достаточно жестоко и стоимость ошибки (некорректного удаления) может быть гораздо выше С уважением, Raneddo (о · в) 10:23, 13 марта 2023 (UTC)
      • "шаблонов о незначимости"
      • Если статья была создана 10 лет назад и просуществовала 10 лет, то ни о каком явном несоответствии критериям значимости речь не идет. На Ку отправляли заслуженных артистов, ведущих Орла и Решки, молодых фигуристок, в том числе Камиллу Валиеву, мужа Камалы Харрис, номинантов Эмми, и даже Тейлор Свифт. Вот сохранить статью иногда бывает проблема. А проблем номинировать никогда не было. Кирилл С1 (обс.) 14:36, 13 марта 2023 (UTC)
  • Все разговоры о том, что старые статьи не удаляют по процедуре быстрого удаления, не основаны на правилах. Если на статью годами не падал взгляд квалифицированного участника - это не может служить индульгенцией. - индульгенцией от удаления это быть действительно не может. Но уж так сложилась наша жизнь, что все варианты быстрого удаления в чистом виде применяются только к статьям, созданным день-два назад, но не более того. Если статья успела прожить несколько дней - ее принято выносить на обсуждаемое удаление. А вот там, кстати говоря, вполне возможен досрочный удалительный итог по какому-либо критерию КБУ (каковые итоги я регулярно там наблюдаю). Grig_siren (обс.) 07:34, 13 марта 2023 (UTC)
    • Если то, что "принято", не соответствует правилам, то те, кто считает, что правильно именно это, должны изменить правило. Если правило изменить не получается, то то, что "принято", не имеет никакой силы. Но для изменения правила ссылка на то, что "так принято", не является аргументом: нужно объяснить, почему так лучше и правильнее. Пока я прочитал выше только один аргумент: "Статья, которая была создана пару дней назад ещё не успела обзавестись большим количеством правок, в которые люди вложили силы". Этот аргумент давно известен: ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ. Андрей Романенко (обс.) 10:43, 13 марта 2023 (UTC)
      • Коллега, но главная проблема же не в том, долго или нет существует статья, а в том, что db-nn — это про очевидную незначимость, а то, что написано в КЗП, читается как «ставьте db-nn в любых случаях, когда критерии не выполняются». AndyVolykhov ^↔ 10:46, 13 марта 2023 (UTC)
        • Но вы замечаете, что обсуждается тут, в этом обсуждении, совсем не это? Абзац в Википедия:Критерии значимости персоналий#Если статья не соответствует критериям содержит рекомендацию и про вынос на БУ, и про вынос на КУ. Он и должен содержать рекомендацию и про то, и про другое. Почему сомнению подвергается только первая фраза оттуда, как будто второй фразы там нет? Андрей Романенко (обс.) 12:02, 13 марта 2023 (UTC)
          • Потому что по тексту там написано, что при несоответствии БИО надо на КБУ, а если в БИО вопрос вообще не рассмотрен, то на КУ. То есть условно музыкантов, ученых, спортсменов и т. п. — на КБУ, а каких-нибудь условных трактористов (о которых вообще критериев нет) на КУ. И это, разумеется, явно не то, как оно работает на деле. Abiyoyo (обс.) 14:21, 13 марта 2023 (UTC)
      • Нет, Википедия:ЛЮДИРАБОТАЛИ относится совершенно к другому. Я не предлагаю оставлять статью, а лишь говорю, что КБУ не стоит применять там, где возможно обсуждение. КБУ ставится на новые статьи, потому что автор скорее всего активно заходит на вики и может оспорить КБУ (напомню, для этого не нужно ничего, только желание) и перенести на КУ. На старых статьях, автор может попросту не успеть увидеть, что его статью посчитали незначимой С уважением, Raneddo (о · в) 11:03, 13 марта 2023 (UTC)
        • Это фактически неверно, иначе плашка "Оспаривается" появлялась бы на каждой новосозданной статье, вынесенной на БУ через пять минут после создания. Чего в подавляющем большинстве случаев не происходит - просто потому, что автор создаёт свою ерундовую статью и немедленно уходит из Википедии навсегда. Я регулярно проверяю статьи, вынесенные на БУ по незначимости, и регулярно же переношу часть из них на КУ, потому что поставивший шаблон участник погорячился и значимость вполне возможна. Но это не имеет никакого, вообще никакого отношения к сроку существования статьи. Корень вашего заблуждения в том, что вы считаете первоначального автора статьи основным заинтересованным в существовании статьи лицом. Но как раз это и неважно: авторы статей на незначимые темы зачастую заинтересованы в них гораздо больше, чем авторы статей на значимые темы (потому что на незначимые темы - это, чаще всего, о самом себе или о своей фирме). На самом деле статья должна заинтересовать других участников Википедии - только в этом случае она в ней останется. Андрей Романенко (обс.) 11:55, 13 марта 2023 (UTC)
• Категорически против превращения Википедии в орудие выставления незначимых людей на всеобщее обозрение при наличии хотя бы одного нетривиального негативного факта, который бы не давал удалить статью по ВП:МП. Такими темпами можно почти про каждого создать статью, которая будет висеть годами на КУ. D6194c-1cc (обс.) 19:14, 12 марта 2023 (UTC)
  • Это по правилам прямо сейчас именно так. Если из статьи неочевидна незначимость — КБУ она по С5 не подлежит. И не важно, о людях, птицах, событиях или мифах, с негативным фактом, позитивным или нейтральным. Такими темпами создать статью можно о чём угодно и удалить по правилам через КУ. Мы так живём второй десяток лет. Pessimist (обс.) 20:32, 12 марта 2023 (UTC)
• То, что написано относительно КБУ С5 в другом правиле, разумеется, не должно противоречить самому этому критерию. Эту фразу из КЗП надо прояснить. AndyVolykhov ^↔ 10:42, 13 марта 2023 (UTC)
• Вот добавил в правило более акцентированную формулировку. В таком виде она тоже не соответствует практике? Андрей Романенко (обс.) 12:01, 13 марта 2023 (UTC)
  • Для критериев КБУ есть отдельная страница. Зачем упоминать их вообще на этой странице? На вп:кзп приходят люди, не разбирающиеся в критериях. Если они не понимают, что значимо, а что нет, что соответствует правилам, а что нет, зачем их дополнительно нагружать отличием КУ от кбу?
  • Вот это разве КБУ?
  • https://wiki4.ru/wiki/%D0%A1%D1%8D%D0%BC_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD%D1%81_(%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%83%D1%89%D0%B8%D0%B9)
  • https://www.delfi.lt/ru/news/live/naemnik-holodnoj-vojny-ya-ne-zhil-kak-abramovich-no-moya-zhizn-namnogo-interesnee.d?id=70559538 Кирилл С1 (обс.) 14:10, 13 марта 2023 (UTC)
    • Так, хорошо. Это ваше беспокойство я понимаю, отчего было сразу так не сформулировать? Давайте допишем во вторую фразу раздела что-нибудь вроде "В случае сомнений - на КУ, а не на БУ". Единственная возможная альтернатива - снести весь абзац, а не только его первое предложение. Андрей Романенко (обс.) 14:25, 13 марта 2023 (UTC)
      • Да, он вообще не нужен. Вместо него можно написать при желании, что незначимые статьи удаляются. А как именно удаляются, написано в ВП:УС и ВП:КБУ. Интересующий вас вопрос «старое/новое» это все равно никак не аффектит. Потому что данный абзац регулирует не порядок удаления, а порядок номинирования. Abiyoyo (обс.) 14:29, 13 марта 2023 (UTC)
      • Лучше дописать, лишняя корректная инструкция не помешает. AndyVolykhov ^↔ 23:09, 15 марта 2023 (UTC)
• Быстро удалять давно существующие статьи крайне нежелательно просто по социальным причинам (кроме текстов, которые сами же наносят большой социальный ущерб, типа вандализма и разглашения ЛД). Автор недавно созданной статьи, конечно, может никогда больше не вернуться к проекту, но отсутствие hangon на всех подряд свеженоминированных статьях часто (если не в большинстве случаев) связано с другими причинами: новичок не знал/не разобрался, как оспорить вынос, либо просто не попал в промежуток времени между выносом и удалением (а он и в полминутки бывает). И это уже само по себе имеет социальные издержки, поверьте (я не раз контактировал с разочарованными новичками, сравнительно годными к полезной деятельности). Но, во всяком случае, факт, что твою писанину, оказывается, проверяют и могут удалить по свежим следам, не создаёт слишком неприятного удивления, это более-менее нормально на любых модерируемых ресурсах Интернета. А вот риск, что годами существующий, вроде бы как давно принятый в корпус статей текст, может исчезнуть практически одномоментно, так что и вякнуть не успеешь — это слишком токсичная атмосфера проекта. Вот вообще не стоит того жалкая гаражная группа или рекламный буклет богом забытой компании. Ну подумаешь, неделю свыше 5 лет ещё повисит, тем более, с красным шаблоном. Carpodacus (обс.) 18:38, 13 марта 2023 (UTC)
  • Однозначно согласен. Другое дело, что удалять статью формата ВП:СПАМ надо независимо от времени по КБУ, потому что задумываться об обиде тех, кто приносит, фактически, намеренный вред вики -- странное дело С уважением, Raneddo (о · в) 20:23, 13 марта 2023 (UTC)
    • Основная проблема с БУ-РЕКЛАМА в том, что представления о начале рекламности у участников бывают очень разные. Я не раз видел случаи, когда статью о крупном вузе несли на удаление чисто за то, что статья написана по офсайту (с фактами типа эн факультетов, эн тысяч студентов, основан в XXXX году, первым ректором был..., при втором ректоре было капитально отремонтировано здание...), даже без заметных хвалебных эпитетов. Или когда фанаты натаскали в статью о поп-звезде все захудалые чарты и публичные проявления разной активности и однажды, со всей атрибуцией, сослались на её реплику в интервью. В некоторых русскоговорящих культурах, живших при деспотии, люди вообще привыкли, что статья в СМИ — это агитка придворного поэта во славу эмира. Поэтому лучше тоже не рисковать. Carpodacus (обс.) 05:09, 14 марта 2023 (UTC)
  • Про новичков и ныне живущих людей, – приоритет должен быть в сторону ныне живущих людей вне всяких сомнений. Представьте себе, если на ядерной электростанции новичкам не будут делать инструктажи и будут допускать совершать ошибки, потому что они новички (вместо системы, которая вообще не позволяет совершать ошибки или будет мгновенно включать защиты). D6194c-1cc (обс.) 05:56, 14 марта 2023 (UTC)
    • Я не понял, причём здесь ныне живущие люди. Если утверждения в статье явно нарушают ВП:СОВР — их можно удалять быстро. Это входит в понятие большого социального вреда (но чтобы прямо целая статья состояла из одних нарушений СОВР, без другого информативного текста — это очень постараться надо). В остальных случаях — мы не находимся на опасном производстве. Carpodacus (обс.) 13:25, 14 марта 2023 (UTC)
      • Потому что это критерии значимости персоналий, куда относятся и ныне живущие люди, поэтому статьи про незначимых ныне живущих людей в идеале должны удаляться по КБУ, я выше аргументацию приводил, почему так. D6194c-1cc (обс.) 14:09, 14 марта 2023 (UTC)
        • Коллега, вы уже многократно демонстрируете, мягко говоря, неконсенсусные трактовки различных правил, выдавая их в безапелляционной форме. Я вам очень советую остановиться и обдумать это своё поведение, так как оно мешает работе проекта. Иначе возможны те или иные ограничения вашей учётной записи. AndyVolykhov ^↔ 14:13, 14 марта 2023 (UTC)
          • А вот этого делать не надо, участник с правилами не играет, высказывает своё мнение и подкрепляет аргументами, пусть я с ним и не очень согласен. И более того, делает это в обсуждении. Я уже несколько раз за вами замечаю некорректные предупреждения и в какой-то момент я напишу запрос на форум обсуждения работы администраторов. Ваши предупреждения звучат не как предупреждения участника, а как угрозы наказаний от вашего имени
            UPD: Прошу прощения у участника AndyVolykhov за некорректное высказывание. Я замечал реплики в обсуждении, которые мне казались не очень корректными и ненамеренно обобщил их на предупреждения. Как я потом убедился, за ближайшее время участник не делал иных некорректных предупреждений. С уважением, Raneddo (о · в) 14:16, 14 марта 2023 (UTC)
            • Давайте вы лучше, если какие-то мои действия считаете некорректными, будете не угрожать мне запросами, а напишете на страницу обсуждения, и я попробую объяснить суть проблемы, а вы мне попробуете объяснить, в чём я неправ. Кстати, за какой именно период вы наблюдаете мои, на ваш взгляд, некорректные предупреждения, если ваш аккаунт активен менее месяца (а до этого в мою бытность администратором с него сделано 5 правок)? AndyVolykhov ^↔ 14:22, 14 марта 2023 (UTC)
              • За несколько последних дней. За вами лично не наблюдаю, но лишь также активно участвую в обсуждениях. Да и не 5 правок там, а около 250, просто я на два года выпадал
                И я не угрожаю вам, а ровно как и вы, предупреждаю С уважением, Raneddo (о · в) 14:31, 14 марта 2023 (UTC)
                • Написал вам на СО уточняющий вопрос, предлагаю продолжать там. AndyVolykhov ^↔ 14:39, 14 марта 2023 (UTC)
          • @AndyVolykhov:Угрожать ограничениями учётной записи при отсутствии нарушений правил неправильно. Здесь Вы не правы. Может объясните, что не так, с тем, что все ныне живущие люди относятся к персоналиям? И с тем, что их значимость определяется по этому правилу? В данном случае никаких трактовок правил не было, была констатация факта. D6194c-1cc (обс.) 17:54, 14 марта 2023 (UTC)
        • Это крайне странная аргументация и ваше «поэтому» не следует из предыдущей реплики примерно никак.
          СОВР касается конкретных высказываний о ныне живущих людях — вне зависимости значимы они или нет и никакого отношения к КБУ С5 это не имеет. Вообще никакого.
          Для ликвидации нарушения СОВР чаще всего достаточно убрать часть текста. Если вся статья — нарушение СОВР, то она удаляется по О3 или после удаления нарушения СОВР по С1. Pessimist (обс.) 17:45, 14 марта 2023 (UTC)

Ударения

Есть заготовка правила, на которую почти нет ссылок. Есть спор насчет необходимости ударений. Имхо опрос противоречит заготовке правила, так как требует расставления ударений (либо шаблона rq) везде, а заготовка — в случае необходимости.
Ударение нужно проставлять во всех случаях, когда это требуют правила русского языка — я без понятия, что имеется ввиду. Вообще всегда, кроме случая одной гласной (и исключений ниже)?
И самое главное — в rq стоит ссылка на статью ударение, а не на внутреннюю норму. ~~‍~~ Jaguar K · 11:44, 12 марта 2023 (UTC)

• Правило здесь. Vcohen (обс.) 11:49, 12 марта 2023 (UTC)
  • Получается, что всегда. Тогда такой вопрос: насколько полезны расстановки rq stress? Почти наверняка на ударение нужен АИ, иначе бы запрос не стоял. Навскидку кажется, что 99 % статей не имеют ударения или имеют не на основе АИ. Категория ради категории? ~~‍~~ Jaguar K · 13:39, 12 марта 2023 (UTC)
    • АИ на очевидные случаи (типа Союз Советских Социалистических Республик) не нужны и даже вредны. AndyVolykhov ^↔ 13:52, 12 марта 2023 (UTC)
    • Каким образом у Вас получилось, что всегда? У меня не получилось. Думал, что будет понятно, если я приведу ссылку. Vcohen (обс.) 14:51, 12 марта 2023 (UTC)
      • Да, видимо не так прочел и большинства энциклопедических словарей. Тем не менее, 1) ударение у нас ставят в тч для иностранцев. 2) рекомендуется (сайт) ≠ требуется (у нас). Если следовать рекомендации, то ударение в именах и отчествах не обязательны, в фамилиях скорее всего нужны, но из рекомендации это не следует (т.к. не слово и в фамилии нельзя ошибиться с опознованием, кроме случая, когда эта фамилия образована от слова, имеющего варианты ударения) ~~‍~~ Jaguar K · 15:28, 12 марта 2023 (UTC)
        • Я не думаю, что Википедия рассчитана на иностранцев. Если бы она была на них рассчитана, то ударения бы ставились по всему тексту. Vcohen (обс.) 15:50, 12 марта 2023 (UTC)
          • Что за иностранцы? Вот вы, например, кто? Может, иноязычных? Игорь Темиров 08:41, 14 марта 2023 (UTC)
            • Да, конечно. Просто это называется "русский язык как иностранный". Vcohen (обс.) 08:46, 14 марта 2023 (UTC)
• Ударения можно ставить. Их не надо убирать из термина статьи. Шаблоны не нужны, без них видно, есть оно или нет, а недостаток явно не относится к критическим. Чем больше шаблонов по пустяковым поводам, тем меньше внимания из-за баннерной слепоты уделяется действительно критическим проблемам. Категорию можно оставить для тех, кого интересует работа по массовой расстановке ударений, а видимую часть шаблонов скрыть. Читателю они не помогут. Abiyoyo (обс.) 13:49, 12 марта 2023 (UTC)
  • Ударения чаще всего не нужны даже в преамбуле, где жирный шрифт, кроме редчайших случаев почти неизвестных русскоязычному читателю терминов. Я нередко удаляю ударения из жирного в преамбуле, особенно в статьях с описательными названиями (типа "Землетрясе`ние в Ту`рции и Си`рии (2022)"). MBH 12:22, 13 марта 2023 (UTC)
    • Я тоже считаю, что нет особой нужды ставить ударения в обычных словах типа «Иван» или «землетрясение». С другой стороны специально убирать тоже не вижу смысла. В любом случае что имеет смысл обсуждать — это скрытие видимой части шаблона, от которойособой пользы нет, а вред имеется. Abiyoyo (обс.) 14:24, 13 марта 2023 (UTC)
      • Кстати, соглашусь со всем сказанным. AndyVolykhov ^↔ 14:29, 13 марта 2023 (UTC)
• Ударения имеет смысл ставить в тех случаях, когда оно нетривиальное, неочевидное. Как и {{rq|stress}} — он уместен, если вопрос ударения для наименования статьи нетривиален, но оно не проставлено, bezik° 11:35, 13 марта 2023 (UTC)
• Категорически несогласен с тем, что существуют некие «очевидные случаи», когда расстановка ударений вредна. Точнее, в русском языке существует лишь 2 случая, когда ударение очевидно: 1. в односложных словах; 2. в словах, содержащих букву ё (причём, второй случай не столь очевиден в иностранных именах собственных). Всё. В остальных случаях ударение необходимо — очевидных случаев не существует. То есть вообще не существует. И именно поэтому в энциклопедиях (вы не забыли, что Википедия — это энциклопедия?) ударения ставятся в том числе в случаях, которые кому-то кажутся очевидными. Берём, например, «Большой энциклопедический словарь» под редакцией Прохорова (Советская энциклопедия, 1993) — просто чтобы не лазить по разным томам, но можно было бы взять любой многотомник. Смотрим примеры из этого обсуждения: СОЮ́З СОВЕ́ТСКИХ СОЦИАЛИСТИ́ЧЕСКИХ РЕСПУ́БЛИК (с. 253) — ударения стоят. ЗЕМЛЕТРЯСЕ́НИЕ (с. 458), СИ́РИЯ (с. 1214), ТУ́РЦИЯ (с.1368) — ударения стоят. Как и во всех прочих статьях. Это во-первых. Во-вторых, то, что кажется очевидным вам, совершенно не является очевидным другим людям. Как филолог по первому образованию, скажу, что встречал самые странные формы казалось бы общеупотребительных слов: полу́мрак, кро́ссовки, со́фа — это что с ходу вспомнилось. Слушал лекцию одного очень известного профессора-историка: он раз 10 повторил ма́сон, ма́сонская ложа, ма́сонство — я раза с третьего только въехал, о чём речь идёт. Был у меня в одной фирме компьютерщик — очень грамотный в своём деле, в Америке учился, в Калифорнии работал — постоянно произносил кли́ент, кли́ентский. Но лично мой топ: когда в самом конце 1980-х пускали в прямой эфир трансляции съездов, какой-то депутат раз много подряд произнёс: сти́ральные маши́ны. Знаю одного итальянца по имени Ivan — он владеет русским и своё имя по-русски он произносит как И́ван, так что даже и тут не очевидно. В-третьих, напомню, что Википедия не российская, а всемирная на русском языке. Следовательно, не все читатели знают русский на уровне родного. Даже и в самой России есть масса людей, для кого русский не родной. Резюме: в идеальной Википедии ударения должны стоять во всех словах заглавия преамбулы (того, что выделено жирным шрифтом). В сомнительных случаях можно поставить (или запросить) АИ. Убирание ударений во имя... даже не знаю, во имя чего (экономии 1-го байта?) однозначно ухудшает энциклопедию. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:06, 14 марта 2023 (UTC)
  • В статьях «Землетрясение» и «Турция» ударение желательно. В статье «Землетрясение в Турции» уже нет. Abiyoyo (обс.) 08:21, 14 марта 2023 (UTC)
    • 1. Кто вам об этом казал? 2. Каким образом отсутствие ударения улучшает энциклопедию? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:57, 14 марта 2023 (UTC)
      • Никто не сказал. Я сам сказал. Ударение в тех случаях, где обычно в текстах аналогичного рода его не ставят, вызывает у читателя удивление, снижает в результате указанной нежелательной реакции концентрацию на тексте. Всякое лишнее, избыточное мешает, отвлекает. Никто не обнимет необъятного. Совершенство достигается не когда нечего прибавить, а когда ничего уже нельзя отнять. Abiyoyo (обс.) 11:25, 14 марта 2023 (UTC)
        • То есть, вы всё это сами придумали (ВП:ОРИСС). Ок. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:16, 14 марта 2023 (UTC)
          • Какой орисс? Мы статью пишем? Вам как удалось ПИ получить? Abiyoyo (обс.) 13:21, 14 марта 2023 (UTC)
            • Вот и переходы на личности пошли. Ок. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:24, 14 марта 2023 (UTC)
              • Не личность, а ваше соответствие должности вопросы вызывает. Вы осознаете, что правило орисс распространяется только на основное пространство имен? Abiyoyo (обс.) 13:28, 14 марта 2023 (UTC)
                • Ну, так подайте на снятие флага. А ваше утверждение, что «Ударение в тех случаях, где обычно в текстах аналогичного рода его не ставят, вызывает у читателя удивление, снижает в результате указанной нежелательной реакции концентрацию на тексте» противоречит практике всех серьёзных и многих полусерьёзных русскоязычных энциклопедий, начиная с БСЭ2 как минимум. То есть, или приведите ссылки на исследования, подтверждающие написанное вами, либо это не более, чем трёп на завалинке. Кстати: ёфикация также является необычной, в большинстве изданий неиспользуемой, предлагаете тоже её отменить? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:43, 14 марта 2023 (UTC)
                  • Я полагаю, что вам не стоит начинать диалог с фраз вида "кто вам сказал", " Вы придумали" и "это треп". Начать с этого, потом обсуждать что-то еще. Abiyoyo (обс.) 14:16, 14 марта 2023 (UTC)
                    • Однако, источник на свой тезис вы не привели. Вместо этого предпочитаете обсуждать мою персону. Ок. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:43, 14 марта 2023 (UTC)
                      • Очевидно, никаких внешних источников о том, как следует поступать редакторам ВП, существовать не может. А если бы и существовали, не было бы никаких причин им следовать. Abiyoyo (обс.) 15:10, 14 марта 2023 (UTC)
                • small info: Снять флаг подводящего итоги можно за нарушения правил подведения итогов, а не за ошибочные высказывания в обсуждении С уважением, Raneddo (о · в) 13:59, 14 марта 2023 (UTC)
  • Большой энциклопедический словарь - это энциклопедический словарь. В правиле (ссылка во второй реплике от начала) этот случай рассматривается отдельно. Vcohen (обс.) 08:46, 14 марта 2023 (UTC)
    • То есть, ударения нужны? Ок. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:58, 14 марта 2023 (UTC)
      • Нет. Википедия - НЕСЛОВАРЬ. Есть родственный проект Викисловарь, так он словарь. Vcohen (обс.) 12:19, 14 марта 2023 (UTC)
        • В очередной раз некто решился сослаться на эссе вместо правила, перепутав ВП:НЕСЛОВАРЬ и ВП:Не словарь Прочтите правило по второй (правильной) ссылке и ответьте, какой из трёх пунктов правила нарушается (спойлер: никакой). Термины «энциклопедия» и «энциклопедический словарь» суть синонимы. Скажем, ЭСБЕ — это «Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона», несмотря на всю свою 80-или-сколько-там-томность. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:22, 14 марта 2023 (UTC)
          • За замечание про неправильную ссылку спасибо. Но по правильной ссылке (честное слово, я не подглядывал) написано точно то, что написал я: "В то же время существует родственный проект — Викисловарь, который как раз и является словарём". Насчет "какой из трёх пунктов правила нарушается" - не понимаю вопроса. Нарушается где? Vcohen (обс.) 14:14, 14 марта 2023 (UTC)
            • В правиле сказано: «Статьи Википедии не должны представлять собой: 1. Словарные определения (не наш случай) [...] 2. Списки словарных определений (опять не то) [...] 3. Руководства по словоупотреблению или по использованию жаргонных и фразеологических выражений» (и снова мимо). То есть ВП:Не словарь тут не при чём. Кроме того, как я писал выше, во всех или почти всех современных русскоязычных энциклопедиях, начиная как минимум с БСЭ2, ударения ставятся. Возможно, правильнее было бы подкорректировать название правила, переименовав его в «Википедия — не лингвистический словарь». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:31, 15 марта 2023 (UTC)
              • Ну так все три пункта соблюдаются, значит действительно не словарь. Был бы словарь, если бы один из пунктов регулярно нарушался. Vcohen (обс.) 09:21, 15 марта 2023 (UTC)
  • Замечу, что про очевидные случаи говорил я, но не про то, что в них не нужно ударение (тут у меня нет однозначного мнения), а про то, что в них не нужны АИ на ударение. AndyVolykhov ^↔ 09:26, 14 марта 2023 (UTC)
    • Насчёт отсутствия необходимости указывать АИ в очевидных случаях, согласен. Хотя я не припомню, чтобы когда-либо требовали указание АИ на ударение (даже в обсуждениях статусных статей). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:00, 14 марта 2023 (UTC)
      • На моей памяти несколько раз требовали, но как раз в очень не очевидных случаях. Deinocheirus (обс.) 11:29, 14 марта 2023 (UTC)
        • Если пишем статьи по АИ, то почему не должны указывать АИ на ударения? В имени Иван нужно будет поставить ударение в любом случае, если имя произносится как И́ван. Очевидный или не очевидный случай понятие растяжимое, пока не начинается война правок буквально на ровном месте.— Vestnik-64 16:19, 14 марта 2023 (UTC)
      • Географические названия. Неоднократно попадались жестокие споры с битвами на АИ. Metr (обс.) 22:27, 14 марта 2023 (UTC)
        • Геоназвания не относятся к очевидным случаям. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:35, 15 марта 2023 (UTC)
• Из статей типа Социальная модель инвалидности и Наибольшее известное простое число ударения я удалял со ссылкой на ВП:Ударение п. 5, буду удалять и всем рекомендую это делать. А вот, например, в статью Поножи я добавил ударение, а вот АИ не нашёл, куда впихнуть; ограничился добавлением ссылки на Викисловарь — лучше, чем ничего. Насчёт {{rq|stress}} — теоретиииически это можно понимать как «кто-нибудь, найдите АИ на ударение и проставьте ударение, даже если ссылку на АИ будет вроде как негде проставить». Браунинг (обс.) 16:01, 14 марта 2023 (UTC)
  • И это очень плохо. Во-первых, потому что вы ссылаетесь на недействующее правило; во-вторых, потому что «инва́лидность» — достаточно распространённая ошибка. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:38, 15 марта 2023 (UTC)
  • Во-первых, per Leokand, во-вторых, даже в этом недействующем правиле написано, что ударение для таких статей указывать необязательно, а не что оно там запрещено. Сознательная правка по изменению одного равно допустимого представления информации в статье на другое равно допустимое (тем более, со снижением информативности) — это априори нежелательное действие. А, в-третьих, учитывая, что от излишнего ударения в определении никогда не может быть вреда (в самом худшем случае — небольшая комичность, да и только, ну так объяснять, что значит женщина — где-то столь же комично, но держим-с), а вот когда начинается излишнее убирание по неочевидным орфоэпическим вариантам — дело абсолютно субъективное и чреватое спором. Вот вообще того не стоит. Carpodacus (обс.) 03:43, 18 марта 2023 (UTC)
    • 1а) Увы, недействующее, да. Но недействующие правила, как и эссе, полезны как сборник практик и аргументов. 1б) достаточно распространённая ошибка^{[источник?]} 2) Потому и меняю, что не считаю варианты равно допустимыми. 3) В статье Женщина — пожалуйста, и объясним, и ударение поставим. В других статьях — не объясняем и ударения не ставим. Всему своё место. — Браунинг (обс.) 16:55, 20 марта 2023 (UTC)
• Не надо этого, вроде бы прекрасно живём без этого длинного правила, а правил уже сейчас стало столько, что достаточно сложно все их прочитать, а тем более изучить. DimaNižnik 09:15, 19 марта 2023 (UTC)
• Согласен с теми, кто считает, что в Википедии слишком много бесполезных ударений. Ударения, строго говоря, призваны помогать читать названия статей в неоднозначных случаях, и в статье типа Вторжение России на Украину (с 2022) (возьмём самый очевидный пример) ударения не помогают вообще ничему, кроме каких-то исторических отсылок к бумажным энциклопедиям, потому что все и так знают, где ставить ударения во всех составных словах той преамбулы. Но при этом там 14 ударений (!): Вторже́ние Росси́и на Украи́ну (также росси́йская агре́ссия про́тив Украи́ны, росси́йско-украи́нская война́, в России официально — «специа́льная вое́нная опера́ция на Украи́не»). Даже в слове «против». Для чего? stjn 17:13, 20 марта 2023 (UTC)

Выдавать апатов глобальным правщикам

Поскольку на ВП:ФА#Выдать флаги апатов глобальным откатывающим и переименовывающим файлы админы как-то морозятся и хотят сперва получить официальное разрешение в правилах, предлагаю внести в ВП:ПАТ, что апат может быть присвоен глобальному правщику (о ком речь - см. по ссылке) с корректными правками в рувики без общения с ним. MBH 09:54, 12 марта 2023 (UTC)

• Надо вручную смотреть. Служебная:Вклад/HombreDHojalata — явно не тот случай. Есть правки не соответствующие ([6]). Глобальных по сути и нет. Тут нет оснований для автоматического присвоения. Abiyoyo (обс.) 09:57, 12 марта 2023 (UTC)
  • Если я верно понял, запрос MBH в том, чтобы не спрашивать у участников согласие. При этом присвоение флага будет как обычно, с проверкой вклада, под ответственность присвоившего. ~~‍~~ Jaguar K · 09:59, 12 марта 2023 (UTC)
• Пусть без общения. Но с обсуждением. Для этого есть ВП:ЗСАП. Наверное, там будет удобнее выявить достоинства и недостатки, обсудить, подождать, когда появится желающий подвести итог. Или планируте это делать другим способом? Optimizm (обс.) 19:40, 12 марта 2023 (UTC)
  • по-моему админ может просто посмотреть на вклад, убедиться, что русский раздел для участника не основной (и что потому маловероятно, что он активно им займётся), что правки технические, что в другом каком-то разделе он имеет флаги уважаемого участника (есть даже стюарды без апата у нас, правящие у нас) - и можно выдавать. MBH 12:24, 13 марта 2023 (UTC)
    • Можно и так. Но, Вроде, админы не рвутся это делать. Решение по процедуре может быть более продуктивно, так как там всегда есть какой-то результат, пусть и долгий. И ещё: если правок совсем мало, то большой нужности во флаге нет. Optimizm (обс.) 13:03, 13 марта 2023 (UTC)

Предитог

В ВП:ПАТ вносится такая правка. MBH 15:16, 22 марта 2023 (UTC)

• Я пока отменил. При окончательном итоге, если изменение будет принято, нужно будет вернуть правку. SkorP²⁴ 16:07, 22 марта 2023 (UTC)

ВП:МНОГОЕ: малозначительные или однотипные?

Коллеги, сейчас вторая часть ВП:МНОГОЕ гласит «То же относится к малозначительным, но зато массовым, производимым во множестве статей изменениям» — может быть, должно быть «То же относится к однотипным массовым изменениям, производимым во множестве статей»?

Если я много правлю разные статьи, то проблема возникает не в тот момент, когда эти правки становятся малозначительными (например, исправления опечаток, викификация и всё такое), а когда эти правки однотипные и надо обсудить, хотим ли мы изменения этого типа вносить.

Пример: если я пойду по всем статьям об иноагентах с добавлением в преамбулу, что Минюст РФ признал такого-то иноагентом, это будет противоречить духу ВП:МНОГОЕ, но каждое такое изменение сложно назвать малозначительным. Викизавр (обс.) 09:20, 10 марта 2023 (UTC)

• > хотим ли мы изменения этого типа вносить
  И надо ли их вносить массово. Well very well (обс.) 09:25, 10 марта 2023 (UTC)
• ВП:МНОГОЕ — очень неконкретный текст в принципе, его нужно дополнить хоть какими-то критериями. Например, по аналогии с ВП:ЛИТЬ — более 30 правок (но лучше больше, малые правки намного меньше, чем целая новая статья, так что имеет смысл говорить о 100 или 300). AndyVolykhov ^↔ 09:29, 10 марта 2023 (UTC)
  • Имхо, указывать конкретное число не имеет смысла, вопрос скорее в спорности и необычности этих правок — чем правки спорнее и чем менее они похожи на общепринятые правки, тем более малое число правок надо обсуждать и тем более широкую площадку нужно для этого выбирать. Викизавр (обс.) 09:38, 10 марта 2023 (UTC)
    • Это тоже верно, но дать какие-то ориентиры тоже бы не помешало. Потому что в обсуждаемом ниже кейсе было сделано менее ста правок, и применение ВП:МНОГОЕ вообще очень сомнительно. AndyVolykhov ^↔ 12:22, 10 марта 2023 (UTC)
  • Я тоже против чёткого числа. Любой числовой критерий -- это способ поиграть с правилами. Человек будет делать 299 правок и ждать день. Формально, он ничего не нарушил, но по смыслу -- это МНОГОЕ С уважением, Raneddo (о · в) 09:46, 10 марта 2023 (UTC)
• Да, это в первую очередь об однотипности, на мой взгляд. При этом тут могут быть нюансы: например, массовая викификация МНОГОЕ не нарушает per se, но в отсутствие содержательной правки (просто тыкнул участник кнопку викификатора) является неконструктивным действием, захламляющим СН. eXcellence ^contribs 09:42, 10 марта 2023 (UTC)
  • Напомню про случай участника Додина, который массово переставлял точки после сносок. Его работа была признана соответствующей правилам. Лес (Lesson) 09:55, 10 марта 2023 (UTC)
    • В этом случае прошло обсуждение, в ходе которого согласились, что такие правки допустимы, образовался консенсус (я, допустим, с ним не согласен, но он виден). Well very well (обс.) 10:03, 10 марта 2023 (UTC)
      • О чём и речь. Уже было обсуждение, в ходе которого установили, что такие правки не нарушают ВП:МНОГОЕ. Так чего вы сейчас хотите? Лес (Lesson) 10:34, 10 марта 2023 (UTC)
        • Такого же обсуждения насчёт массовых правок по заменам по БЕЛ или НАУКР ― не было (или я о нём не знаю). Well very well (обс.) 11:30, 10 марта 2023 (UTC)
          • Ровно под этим :) С уважением, Raneddo (о · в) 12:48, 10 марта 2023 (UTC)
    • Он, по крайней мере, руководствовался ВП:СН-ПРЕП. А какой практический смысл даёт замена одного пробела на другой или, скажем, устаревшего тега </ br> на <br>? eXcellence ^contribs 10:03, 10 марта 2023 (UTC)
    • То есть бывает спорность из-за сути конкретных правок (например, политизированные замены или изменение цвета чего-либо), а бывает спорность из-за количества очень малозначительных изменений (например, массовая ёфикация — которую, к сожалению, тоже разрешили)? Викизавр (обс.) 10:25, 10 марта 2023 (UTC)
      • Ого, при этом правило написано так интересно, что я его читал как касающееся только первой спорности, а коллега Джекалоп — как касающееся только второй спорности! Викизавр (обс.) 16:36, 10 марта 2023 (UTC)
• Надо учесть, что МНОГОЕ не запрещает те или иные действия, а лишь рекомендует проявлять осмотрительность. Можно сделать хоть 100 тысяч однотипных правок, если никто не против. И обсуждать это все не нужно. Если кто-то против — сложнее. Надо искать разумный консненсус, но не обязательно в виде какого-то обсуждения или формального итога. Главное, чтобы вопрос не вызывал шуму. Вот это важно. А вообще можно править сколько хочешь, пока нет достаточно сильного сопротивления. Когда есть сопротивление, надо корректировать по ходу дела, чтобы его не было. Поэтому практический критерий тут один — есть ли сопротивление и недовольство. Чем участник более опытный, тем на практике он может смелее делать массовые изменения и не напороться на проблемы. Новичкам стоит обсуждать почаще. Оытным участникам оно нужно реже. Abiyoyo (обс.) 10:09, 10 марта 2023 (UTC)
  • Соглашусь. ВП:МНОГОЕ о том, что некий начинающий редактор открывает Википедию и обнаруживает, что, скажем, в массе статей написано не "биллиард", а "бильярд". И он врубает поиск слова "бильярд" по всем статьям и начинает сотнями заменять "бильярд" на "биллиард". Где-то на четвертой сотне правок к нему прилетают на СО с вопросом: почему такая замена? Редактор отвечает: ведь "мильярд", "мильон", "брильянт" это устаревшие формы слова, ныне используется полная, а не редуцированная форма, а потому с "бильярдом" надо поступать так же как и с "мильярдом". Ему говорят: докажите, докажите, что словари пишут именно так. И тут выясняется, что как раз "биллиард" это устаревшая форма (мы ее встречаем у Пушкина и некоторых других классиков), а "бильярд" - современная. И поэтому надо сотни и сотни правок откатывать. Вот для таких случаев и написано правило ВП:МНОГОЕ. Оно предупреждает: если Вы обнаружили, что в Википедии в массовом порядке присутствует нечто, что Вы полагаете ошибкой, задумайтесь, прежде чем массово эту предполагаемую ошибку исправлять - а вдруг это Вы неправы, а в Википедии всё нормально написано? Bogomolov.PL (обс.) 12:54, 10 марта 2023 (UTC)
• ВП:МНОГОЕ — это правило, прежде всего, для пресечения отдельных обсуждений с риском ВП:ПАПА, а то и ВП:НЕСЛЫШУ/ВП:ПОКРУГУ, когда вопрос затрагивает целый ряд статей. Как раз-таки, если вопрос является значительным, апелляция к МНОГОЕ дополнительно актуальна. А-ля: у нас годами существует сотни статей о мюмзиках, хотя буквально применить ОКЗ к ним проблематично, а ЧКЗ не разработан. Участник (вовсе необязательно новичок) вдруг решает устроить мюмзикам священную войну и выносит каждый день по 5 штук с обоснованием «Значимость не показана. Ничем не примечательный мюмзик». Ему в одном обсуждении возразили, он в другом пишет как ни в чём не бывало, а на отсылки, что он уже слышал контрагументы вооон там реагирует репликами типа: «Сиреневый мюмзик обсуждается в предыдущем дне, а я здесь про оранжевого. И вообще, обсуждайте статью, а не меня». Очевидно, это неконструктивная форма поведения, с риском, что оппонентам надоест повторять одно и то же, и в одном из обсуждений возникнет иллюзия отсутствия контраргументов. Такое надо закрывать по ВП:МНОГОЕ с предложением обсудить значимость мюмюзиков как класса на Форуме Правил. Carpodacus (обс.) 17:07, 11 марта 2023 (UTC)
  • Ваш случай регулируется другим правилом. ВП:НЕМЕСТО и ВП:МНОГОКУ. Задействовать тут МНОГОЕ не нужно и контрпродуктивно. Abiyoyo (обс.) 17:29, 11 марта 2023 (UTC)

Массовые замены ВП:НаУКР и ВП:БЕЛ

Перенесено на страницу ВП:Форум/Правила/ВП:ИМЕНА.

MBH 14:05, 13 марта 2023 (UTC)

Итог

Для бота. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 03:45, 21 марта 2023 (UTC)

Сайты на русском языке с критикой кино и/или списком артистов

Здравствуйте! Во многих статьях про кинофильмы установлен шаблон «Внешние ссылки». Там есть несколько сайтов, посвящённых этому фильму. Только я не встречал ни одного сайта на русском языке (возможно что-то пропустил). Например, там есть интересный англоязычный сайт кинокритиков-любителей «rottentomatoes.com». А вот русскоязычные аналоги с критикой фильмов, такие как «kinopoisk.ru», «otzovik.com», «kino-teatr.ru» там не то что не присутствуют, их даже невозможно добавить в ручную в виде ссылок-примечаний, так как их за что-то внесли в «спам-лист». Подскажите, а на какие относительно крупные русскоязычные сайты про кинофильмы (с критикой фильма или просто со списком актёров) можно зайти через шаблон «Внешние ссылки» (или просто добавить в виде ссылки-примечания), ведь эта версия Википедии именно на русском языке?! So categorical (обс.) 15:41, 7 марта 2023 (UTC) — Заранее спасибо!

• Почему? КиноПоиск постоянно в шаблоне находится Sand Kastle 17 (обс.) 16:02, 7 марта 2023 (UTC)
  • Он есть для людей, но не для фильмов. Для фильмов он, вроде, всё ещё в спам-листе. — putnik 14:10, 17 марта 2023 (UTC)
• Да, очередной парадокс из нашей жизни. В тело статьи Кинопоиск добавлять нельзя, а вот в шаблон ВС почему-то можно. Никогда не понимал, почему Кино-театр и Кинопоиск оказались в черном списке. У нас, по факту, половина статей о русскоязычных фильмах написана по этим кинобазам. Смешно, ей богу, их запрещать. И, да, я прекрасно понимаю, что Кино-театр и Кинопоиск — _первичный_ источник. Значимости они не обеспечивают, на справочную инфу по фильмам черпаем из них. - Saidaziz (обс.) 16:32, 7 марта 2023 (UTC)
  • Просто кто-то додумался, что раз Кинопоиск содержит оригинальные обложки фильмов и оригинальные же аннотации к ним, то он нарушает авторское право, поскольку разрешения на использование этих, формально охраняемых, произведений он не спрашивает — как, собственно, и любой каталог фильмов, игр и прочего. А значит, на него нельзя ссылаться из Свободной Энциклопедии. Но банят обычно не тех, кто до этого додумался, а тех, кто называет нынешнее положение дел с АП абсурдом. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:14, 7 марта 2023 (UTC)
    • Кинопоиск забанили в 2009 году за копирование текстов из Википедии. Schrike (обс.) 17:48, 7 марта 2023 (UTC)
      • Видимо поэтому «kinopoisk.ru» есть только в шаблоне «Внешние ссылки» про людей («код человека на Кинопоиске» в «Викиданных» — P2604), а вот про фильмы — его нет («код фильма на Кинопоиске» в «Викиданных» — P2603)! С уважением, And S Yu (обс.)
        • И где здесь логика? Для людей забаненные сайты использовать можно, а для фильмов нельзя? Давайте уж будем последовательными в своих заблуждениях. Запрещать - так везде. - Saidaziz (обс.) 04:33, 8 марта 2023 (UTC)
          • Ну, их ведь не используют для написания статей, а лишь в качестве справочной информации. VladimirPF 💙💛 05:58, 9 марта 2023 (UTC)
            • Статей созданных только кинобазам очень много. Странно, что вы с ними до сих пор не сталкивались. Например 1, 2. Иногда их даже шаблоном помечают 3 (в данном случае, что статья полностью написана по imdb). - Saidaziz (обс.) 18:36, 10 марта 2023 (UTC)
• Дело в том, что википедия пишется по Авторитетным источникам. В общем случае это источник, написанный авторитетом в своей области. otzovik.com пишется всеми подряд. Возможно в части кино там работают только профессионалы, но когда я работал в бытовой технике я видел кучу отзывов написанных не просто дилетантами, лженаучниками (типа, обогреватель сжигает весь кислород). Кроме этого, часть отзывов на отзовике просто написана за деньги. Помню, как меня порадовал отзыв о деревянной ручке у чайника, который имел ручку из чёрного пластика (просто при компиляции текстов из прессрелизов, девочка-копирайтер не обратила внимание, что это разные модели чайников). Насколько знаю, критику на кинопоиске пишут то же не авторитетные кинокритики, а простые смертные. И я пару раз писал, и мои знакомые кто больше, а кто и очень много. Тут проблема не в том, что плохая википедия ограничивает использование АИ, а в том, что в русскоязычной культуре отсутствует институт критики и аналитики искусства. У нас нет критики переводов (за книжные переводы хоть премии иногда дают, а киношные переводы переводят вообще никто), нет критики дубляжа (попробуйте найти нормальную критику озвучивания кино - в этот кроется вики-трагедия актёров дубляжа, которые по факту есть везде, но про них никто ничего не пишет), нет критики аудиокниг, и конечно нет критики технической части вышеперечисленного (режиссёры, звукооператоры, техники звуковых эффектов и так далее). Тут не википедию надо уличать, а везде где только можно громко кричать на медийных площадках. Ну, а пока в России не появится нормальных профессиональных сайтов/изданий, которые будут серьёзно подходить к критике мы будем вынуждены вздыхать и пенять википедию: мол, почему у нас не в чести отзовик, если отзыв там стоит так не дорого? VladimirPF 💙💛 06:14, 9 марта 2023 (UTC)
  • Вот первый попавшийся профессиональный отзывщик на отзовике: tarret: «Здорово, что есть такая прекрасная возможность поделиться личным мнением обо всём, что мы покупали, видели, где побывали.», «пишу про фильмы, чаще это новинки разных жанров. Иногда хочется оставить своё мнение и о продуктах питания. Неплохо разбираюсь в бытовой технике.» «помогу в написании отзывов, поскольку это взаимовыгодно.» «Пишу около 5 отзывов в день, читаю друзей ежедневно. Простите, отписываюсь от неактивных друзей, но сам ценю дружбу.» @So categorical: предлагаете на основе мнения таких горе-критиков писать статьи? VladimirPF 💙💛 06:23, 9 марта 2023 (UTC)
    • Все смешалось. Давайте четко разделим вопрос. Большинство кинобаз устроено примерно одинаково: в них есть раздел со _справочными данными_ о фильме, который (с оговорками) авторитетен. Есть в них раздел с _отзывами_ на фильм. Там бывают отзывы профессионалов и отзывы любителей. Понятно, отзывы любителей - неавторитетны. На сайте otzovik, насколько вижу, участвуют только любители. - Saidaziz (обс.) 08:01, 9 марта 2023 (UTC)
      • Мне на сайте «Кино-театр» отзывы профессионалов ещё ни разу не попались. Может, они в какую-то специальную рубрику вынесены, которую точно надо знать, где искать, но в таком случае я её не знаю. Технические данные ОК, их можно использовать, но одни технические данные не создают значимости для описываемого предмета, а раздел критики (значимость создающий) по этому сайту не пополнишь. И, насколько я понимаю, та же история с «Кинопоиском» (ещё дай бог, чтобы они в технической части друг другу не противоречили). Deinocheirus (обс.) 13:04, 9 марта 2023 (UTC)
        • Зато на Кино-театре я находил статьи или ссылки на статьи в авторитетных журналах и книгах. VladimirPF 💙💛 13:55, 9 марта 2023 (UTC)
          • Вот и используйте эти статьи без упоминания «Кино-театра». DimaNižnik 09:39, 11 марта 2023 (UTC)
            • Чтобы их использовать, хорошо бы о них узнать. Чтобы узнать, было бы полезно сначала зайти на «Кино-театр» или «Кинопоиск». А как на них зайдёшь, если ссылок-то у нас и нет? — putnik 14:13, 17 марта 2023 (UTC)
        • Коллега, тут я с вами согласен: технические данные значимости не дают. И редко кто приводит источники этих технических данных. Но, хотя бы для списков участников (артисты-роли, продюсеры-режиссёры, мантажёры-повара) это было бы хорошо. Я бы даже сделал мини-правило: базы используются только для фактических материалов и не могут служить инструментом показа значимости. VladimirPF 💙💛 14:03, 9 марта 2023 (UTC)
        • На кино-театре много профессиональной критики. Особенно, по старым фильмам. Взял первую попавшуюся статью о фильме "Гамлет" https://www. kino-teatr.ru/kino/movie/sov/1326/annot/ - в аннотации статья Майи Туровской. На кинопоиске аналогично. Ну а то, как статьи пишут только по кинобазам - давайте не будем делать вид, что такого не бывает в википедии - Saidaziz (обс.) 18:49, 10 марта 2023 (UTC)
          • А, ну мне этот фильм был бы не первым попавшимся и даже не двадцатым. А по тем, о которых доводилось писать мне, раздела «Критика» не было ни по одному. «Отзывы» от рядовых зрителей — о да, в каждом первом, а чтобы от профессионального критика… Deinocheirus (обс.) 23:07, 11 марта 2023 (UTC)
• Как сказал «профессиональный» кинокритик, редактор онлайн-кинотеатра «KION» Тимур Алиев [7]: «В России нет высшего образования по специальности «Кинокритика», просто нет такого федерального образовательного стандарта. Есть киноведение, но это отдельное направление, которое занимается глубинным изучением различных феноменов, связанных с историей кино и его развитием. Есть места, где занимаются профессиональной переподготовкой по направлению «Кинокритика», но юридически это все-таки не высшее образование. Мне кажется, кинокритиком в России может быть любой человек, который обладает широкой насмотренностью и способностью внятно и доходчиво писать и говорить на русском языке». А вот на Западе есть ли высшее образование по специальности «Кинокритика» или все рецензии там тоже пишут такие же любители кино, как и у нас (х-месячные курсы переподготовки ведь не считаются)?! Я имею ввиду авторов «rottentomatoes.com» и других не русскоязычных отзовиков-кинопоисков. А то, что критик профессионально-авторитетно «хвалит» или «ругает» фильм ещё не значит, что он это делает бесплатно и независимо (источник финансирования обычно умалчивается - это может быть как создатель фильма, так и его конкурент) So categorical (обс.) 13:52, 9 марта 2023 (UTC) — Заранее спасибо!
  • И так и не так: на западе, в США есть хорошо развитая система критики, основанная на работе профессионалов. К примеру, у них есть премии за аудиокниги в широкой гамме номинаций, куда нужно суметь попасть, а потом профессиональное жюри оценивает номинантов. И я с завистью вижу, что у них премии даются не только за озвучание новомодных изданий, но и за переиздание классики. Увы, у нас такого нет. У нас есть конопоиск и отзовик. Впрочем для формирования рейтингов это уже хорошо. VladimirPF 💙💛 13:59, 9 марта 2023 (UTC)

Предложение к итогу

Может амнистируем «kinopoisk.ru» и «kino-teatr.ru»? «kinopoisk.ru» уже амнистирован в части артистов, осталось — в части фильмов. «kino-teatr.ru» — крупнейшая база по артистам не только кино, но и театра. «otzovik.com» вряд ли будет амнистирован, ведь там отзывы не только о творчестве (я посмотрел это кино и хочу сказать, что оно … мне очень понравилось), там есть отзывы о качестве бытовой техники и о многом другом, что может быть не только интересным, но и вредным для читателя. Наличие фильма или артиста в базе не означает, что они стали автоматически значимыми для Википедии и должны удостоиться статьи. Ведь в базе должно быть собрано всё по теме — и очень значимое и малозначимое, а в энциклопедии — только очень известное. С уважением, So categorical (обс.) 01:57, 15 марта 2023 (UTC). — Заранее спасибо!

Во-первых, это на ВП:СЛ. Во-вторых, там в архиве уже 100500 однотипных обсуждений Кинопоиска, с однотипными итогами вида "никаких новых аргументов не прозвучало, так что ничего менять не будем". Zero Children (обс.) 02:08, 15 марта 2023 (UTC)

• Ну вообще-то такие вопросы решаются на ВП:КОИ и ВП:СЛ. Но для этого должны быть валидные аргументы. Cozy Glow (обс.) 02:16, 15 марта 2023 (UTC)
• Вы предлагаете «амнистировать» вообще? Или речь только про шаблон {{ВС}}? На мой взгляд, в шаблоне они могут быть, тем более что правило ВП:Внешние ссылки#Потенциально приемлемые ссылки (п.4) в отдельных случаях разрешает неавторитетные источники. Proeksad (обс.) 07:08, 15 марта 2023 (UTC)
  • Точно, давайте легитимизируем {{ВС}} как средство массового обхода спам-листа. Ведь «иногда» это же то же самое, что «всегда и везде», не так ли?— Yellow Horror (обс.) 12:22, 15 марта 2023 (UTC)
  • Конечно, полная амнистия этих сайтов, наверное, была бы хороша, но, как подсказывают выше, это практически невозможно сделать. Добавление этих сайтов через шаблон «Внешние ссылки» тоже будет полезно для читателей. С уважением, So categorical 13:16, 15 марта 2023 (UTC)
  • Я бы с большим желанием их амнистировал для разделов «В ролях» и «Фильмография» соответственно. Потому что сейчас у нас принято, что их можно составлять вообще без источников, а это не дело. — putnik 14:16, 17 марта 2023 (UTC)

Относительно внесения новой награды ВП:ВНГ

Здравствуйте. Предлагаю рассмотреть внесение ордена князя Ярослава Мудрого 1 и 2 степени в ВП:ВНГ/Украина. А именно награждённых степенями с 1995 по 1998 год. electronik (обс.) 13:19, 5 марта 2023 (UTC)

• А смысл? Если верить спискам в укровики, то первый награждённый 2-й степенью гражданин Украины появился в 2002 году, первый награждённый 1-й степенью — в 2007 году. Из иностранцев 1-2 степенями награждались главы государств, плюс ещё несколько высших чиновников (Адамкене, Альма — статья есть; Джифуни, Гаэтано — статья есть, uk:Альбінас Янушка и es:Miguel Ángel Martínez Martínez — статьи возможны по действующим правилам как о национальных депутатах). Есть ли другие персоны, которым данное действие будет полезно? — Igor Borisenko (обс.) 06:33, 7 марта 2023 (UTC)
• За Однозначно да в период с 23 августа 1995 года (учреждение ордена) до 10 апреля 2008 года, когда был официализирован более старший орден Орден Свободы (Украина). Более тог, я бы добавил IV и V степени для не политиков и не государственных деятелей, ибо по факту для них это было высшей наградой за профессиональную деятельность. VladimirPF 💙💛 11:05, 7 марта 2023 (UTC)
• Высшая награда только одна, значит только первая степень. DimaNižnik 09:43, 11 марта 2023 (UTC)

Организаторы немассового искусства vs Менеджеры

Во время обсуждения удаления статьи Емельянов, Сергей Витальевич возникла двоякая трактовка 2 части ВП:КЗДИ (та, что про организаторов). Сабж - директор Александрийского театра.

• 1 трактовка: директор Александрийки может рассматриваться как организатор сферы искусства (этого мнения придерживаются коллеги @Jim Hokins и @Leokand). Аргумент заключается в том, что он хоть и занимается менеджерской работой, но занимается ей именно в этой сфере со своей приправой.
• 2 трактовка: менеджеры у нас - субъекты ВП:КЗПУ и нет нужды рассматривать их отдельно. Аргумент: директор в театре все равно остается директором ЮЛ, который ищет пути обогащения/разговаривает с властями/платит налоги и подписывает документы (т.е. он директор экономического субъекта). По КЗДИ проводится, к примеру, худ.рук., но не просто директор. Так считают коллега @Rampion и я.

Предлагаю обсудить этот момент и внести, возможно, уточнения в правила, чтобы избежать в будущем недопонимания. pacifist (✉) 08:05, 1 марта 2023 (UTC)

• Здесь надо рассматривать конкретного человека, потому что проводить его можно по любому из этих правил (и даже по ВП:ШОУБИЗ — это всё-таки большой театр) в зависимости от особенностей биографии и деятельности. Кехман по какому критерию проходит?
  Upd. Посмотрел биографию, она чисто менджерская, КЗДИ тут тoчно неуместно, только БИЗ и ШОУБИЗ. Leopold XXIII 08:11, 1 марта 2023 (UTC)
  • Тогда предлагаю обсудить в т.ч. Кехмана. Мой взгляд заключается в том, что даже если рассматривать его, то появляется одна философская проблема. Директор театра, сколь бы успешным он не был и сколь бы он не продвинул свое учреждение культуры - он остается менеджером. Условно говоря, если бы у нас были бы критерии по поварам, то мы бы не стали проводить по ним владельцев ресторанов (=директор театра). Шеф-поваров - да (но шеф-повар в нашем случае = худрук). pacifist (✉) 08:26, 1 марта 2023 (UTC)
    • Как раз Кехман явление единичное и проходит он по ИГНОРИРУЙТЕВСЕПРАВИЛА. Dmartyn80 (обс.) 12:41, 1 марта 2023 (UTC)
      • Единичные явления проходят по ВП:ДРУГИЕ. Кехман же проходит именно как руководитель. Leopold XXIII 13:08, 1 марта 2023 (UTC)
• Коллеги, обе трактовки имеют право на существование и не исключают друг друга. Это вопрос АИ. Говоря, например, о Николае Дупаке - вы без труда найдете АИ на то, что он значим именно как директор театра со стороны культурной работы. Если найдутся АИ на то, что г-н Емельянов организовал что-то значительное в культурном смысле, так и на здоровье, милости просим в ВП:КЗДИ. А не найдутся - ну, что ж делать. Андрей Романенко (обс.) 12:54, 1 марта 2023 (UTC)
• Что-то у меня есть сомнения, что даже самый финансово успешный театр можно отнести к «системообразующим предприятиям и монополистам в крупной отрасли экономики». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:19, 1 марта 2023 (UTC)
  • Театральный бизнес — вполне себе крупная и, что немаловажно, конкретно очерченная область шоу-бизнеса, который, несомненно, является крупной отраслью экономики. Более того, это один из немногих видов шоу-бизнеса, где можно говорить о предприятиях. Leopold XXIII 13:23, 1 марта 2023 (UTC)
  • Значит директор театра просто не значим. Вот и все. Примерно так же, как не будет по этому пункту значим директор самого финансого успешного детского сада, будучи типичным менеджером.. pacifist (✉) 14:12, 1 марта 2023 (UTC)
    • Театр и детский сад — несравнимого масштаба предприятия. Leopold XXIII 15:12, 1 марта 2023 (UTC)
      • Мой посыл был не столько в сравнении, сколько в механизме работы правила. К театрам я без претензий. pacifist (✉) 16:40, 1 марта 2023 (UTC)
    • Директор театра незначим, если не показано, что авторитетные источники оценивают его влияние на работу театра как значительное. Андрей Романенко (обс.) 16:47, 1 марта 2023 (UTC)
      • Само собой. Но вот если освещение деятельности в АИ есть, сомнительно, чтобы вы смогли обосновать крупность театрального дела для экономики страны или региона против упёртого удалиста. Культура в целом — да, являются огромной отраслью бюджета, но именно театры? Carpodacus (обс.) 17:17, 11 марта 2023 (UTC)
      • Эта аргументация звучит убедительно. Тогда мы его проводим по КЗДИ-2, в случае если имеются указанные вами АИ. В ином случае он не проходит по МЕНЕДЖЕРЫ почти априори... Я правильно вас понял? pacifist (✉) 17:41, 1 марта 2023 (UTC)
• Имхо, это ложный выбор: оценивать директоров театров можно по любому из двух критериев, оно не взаимоисключающее; точно также музыкантов можно оценить и по КЗМ, и по КЗДИ. Викизавр (обс.) 08:10, 2 марта 2023 (UTC)
  • Согласен. Если персона значима хотя бы по одному из признаков, то значимость есть. Pessimist (обс.) 09:33, 2 марта 2023 (UTC)