Википедия:Форум/Правила

Ссылка: ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Именование статей о химических соединениях

В соглашении Википедия:Статьи о химических соединениях#Префиксы есть такой абзац:

Если название статьи начинается с цифры, то первая буква в названии должна быть заглавной, например: 1,1,1-Трихлорэтан, а не 1,1,1-трихлорэтан. Тем не менее рекомендуется создать статью-перенаправление с версии наименования, начинающегося со строчной буквы для облегчения ссылок с других страниц.

На мой взгляд, это явным образом противоречит правилу ВП:РЕГИСТР:

Первое слово названия статьи в силу технических ограничений всегда начинается с прописной буквы. Регистр первых букв последующих слов названия выбирается в соответствии с правилами русского языка.

Так как химические соединения в общем случае пишутся строчными буквами, то они не должны писаться с заглавными (за исключением самой первой) и в названиях статей, а соглашения проектов не должны противоречить общим правилам.
Хотелось бы обсудить этот вопрос и убрать данный абзац из соглашения проекта. Пишу сюда, а не в проект, потому что он не кажется в данный момент сильно живым. — putnik 19:40, 23 января 2024 (UTC)

• Трудно противоречить правилу, которое говорит о технических ограничениях. Что касается правил русского языка, то там действительно ничего на эту тему нет (потому что с точки зрения общеязыковых соображений это слишком экзотический случай), однако в профессиональных инструкциях для химиков такое правило есть: делать большую букву после цифр в начале предложения. Я где-то давал ссылку на эту инструкцию, но сейчас вряд ли найду. Vcohen (обс.) 19:58, 23 января 2024 (UTC)
  • Техническое ограничение заключается в том, что первый символ мы не можем сделать строчным (на самом деле можем, но делаем это только в крайних случаях) (upd: это было про заголовок, а не название, — зачеркнул, чтобы не путаться). Но в остальном названия статей мы пишем так, как они бы писались в обычном тексте, а не в заголовках. — putnik 20:10, 23 января 2024 (UTC)
    • Техническое ограничение делает за нас то, что надо сделать, чтобы название было написано как в заголовке. И в 99% случаев это работает. Не работает в двух случаях: когда первая буква не должна быть большой (это фиксится при помощи displaytitle) и когда должна быть большой не первая буква (это мы обсуждаем здесь). Vcohen (обс.) 20:17, 23 января 2024 (UTC)
• Вот, нашел то обсуждение. Оказывается, там даже не инструкция для химиков, а целый справочник Мильчина. Vcohen (обс.) 20:09, 23 января 2024 (UTC)
• Вероятно, названия статей для нормальной простановки ссылок стоит действительно декапитализировать. А вот в заголовках заглавную букву поставить на место через displaytitle. AndyVolykhov ^↔ 20:12, 23 января 2024 (UTC)
  • displaytitle таким образом не сработает, он должен выдавать написание, которое приводит к той же ссылке. Vcohen (обс.) 20:14, 23 января 2024 (UTC)
    • Сработает с использованием <span style="text-transform:uppercase">а</span> → а. — putnik 20:48, 23 января 2024 (UTC)
    • Причём, если есть чёткие правила, то можно это прописать в шаблоне-карточке, чтобы не делать вручную. — putnik 21:03, 23 января 2024 (UTC)
      • Только алгоритм поиска первой буквы вряд ли удастся реализовать при помощи шаблона. Придется сделать модуль. Vcohen (обс.) 06:30, 24 января 2024 (UTC)
• Прочёл предложение несколько раз и не совсем понял, в чём противоречие проектного соглашения с правилами русского языка и ВП:РЕГИСТР, как раз таки оно и требует соблюдения этих самых правил. Первое слово названия химического соединения пишется в соответствии с правилами русского языка по тем же принципам, что и для любого другого русского слова - в начале предложения первая буква капитализируется, в середине используют строчную и т.д. Только в силу специфики в названиях некоторых соединений могут оказаться локанты, всякие скобки, штрихи, дефисы и прочие префиксы и вот эти самые конструкции не относятся непосредственно к названию соединения и технически "первая буква" вполне может оказаться в середине названия далеко не первой. Т.е. название, скажем, 3-метил-1-фенил-2-пиразолинон-5 для целей определения алфавитного положения в словниках, сортировки и правил капитализации нужно рассматривать как "Метилфенилпиразолинон" и искать в справочниках на букву М (а не на цифру 3), где оно занимает положение между "Метилфениловым эфиром" и "Метилфлуороном". Def2010 (обс.) 04:05, 24 января 2024 (UTC)
  • Название статьи — это не начало предложения, к нему применяются те же правила, что и к слову в середине предложения. Как название соединения пишется в заголовке или в начале предложения, здесь не обсуждается. — putnik 08:17, 24 января 2024 (UTC)
    • Как это - "в середине предложения"? Разве первая буква в заголовке обычо не делается заглавной? Даже не в Википедии с ее техническими ограничениями, а в газетах и книгах? Vcohen (обс.) 08:24, 24 января 2024 (UTC)
      • Я ничего не говорил про заголовки, исключительно про название статьи. — putnik 11:57, 24 января 2024 (UTC)
        • Заглавие статьи и её заголовок - одно и то же. ChemEdit (обс.) 12:07, 24 января 2024 (UTC)
          • Подскажите, пожалуйста, что вы понимаете под «заглавием статьи»? Мне кажется, что наш с вами спор вызван различиями в понимании терминов. — putnik 12:09, 24 января 2024 (UTC)
            • Название статьи имеется в виду. То, которым называется статья в Википедии. В случае статьи о 1,1,1-трихлорпропане - названием будет "1,1,1-Трихлорпропан". ChemEdit (обс.) 12:14, 24 января 2024 (UTC)
              • Хорошо. А что тогда будет названием в случае статьи про p-кумаровую кислоту или α-PVP? — putnik 12:20, 24 января 2024 (UTC)
    • Название статьи в википедии (или иной энциклопедии, например, бумажной) с точки зрения русского языка является ни чем иным, как законченным предложением. Трактовать его как какую-либо иную конструкцию не вижу никаких оснований. Def2010 (обс.) 08:34, 24 января 2024 (UTC)
    • По такой логике, Вы предлагаете все названия статей в Википедии сделать с маленькой буквы (кроме имен собственных), поскольку в середине предложений они пишутся с маленькой буквы. ChemEdit (обс.) 09:31, 24 января 2024 (UTC)
      • К сожалению, их нет возможности сделать со строчной буквы. Но если бы у нас не было технических ограничений, то да, названия статей (не заголовки статей) должны были бы быть все со строчных. Например, если смотреть категорию, то семантически это список. И использование там заглавных букв не нужно. — putnik 11:59, 24 января 2024 (UTC)
    • Вот, возьмем статью "Бензол". Назване вещества бензол пишется в середине предложения с маленькой буквы - "В бензоле шесть атомов углерода". А статья о бензоле названа с большой буквы "Бензол", как это и положено названию. ChemEdit (обс.) 12:17, 24 января 2024 (UTC)
• Предлагаю оставить названия статей о химических соединениях, начинающихся с цифр (т.н. локантов), с заглавной ("большой") буквы. В частности вернуть название статьи "1,1,1-Трихлорэтан", вместо исправленного топикстартером "1,1,1-трихлорэтан". По правилам ИЮПАК все химические соединения, имеющие числовые локанты (числовые обозначения) в начале названия, пишутся с большой буквы, если это первое слово в предложении. Нет разумных языковых или химических оснований писать такие названия со строчной (маленькой) буквы. Технических википедийных причин тоже нет - названия типа 1,1,1-Трихлорэтан существовали в Википедии многие годы с момента введения правил написания таких химических соединений по химическим принципипам и никому из технических специалистов Википедии не мешали. Не забывайте также, что статьи в Википедии пишутся для читателей, а для большинста из них, знакомых с химией, заголовок "1,1,1-трихлорэтан" будет смотреться, по меньшей мере, вычурно. ChemEdit (обс.) 06:39, 24 января 2024 (UTC)
  • Здесь предложили именно в заголовках делать большую букву при помощи displaytitle. Vcohen (обс.) 08:04, 24 января 2024 (UTC)
    • Но ничем не обосновали то, зачем убирать эту самую большую букву из названия. Def2010 (обс.) 08:37, 24 января 2024 (UTC)
      • Обосновали удобством простановки ссылок. Vcohen (обс.) 09:22, 24 января 2024 (UTC)
        • Такое обоснование не выдерживает ни малейшей критики: ссылка через редирект ничем не хуже прямой. DimaNižnik 09:44, 24 января 2024 (UTC)
        • А почему сейчас ссылки проставлять неудобно? Более 15 лет лет как-то проставляли ChemEdit (обс.) 12:38, 24 января 2024 (UTC)
          • Имеется в виду, что обычно для простановки ссылки копируется название статьи и добавляются двойные квадратные скобки. Это название можно оставить в качестве видимого текста ссылки, только начальная большая буква заменяется на маленькую. Но про начальную букву все знают, а про то, что надо менять еще что-то, - нет. И если не поменять, то получится ошибка - большая буква в середине предложения. Vcohen (обс.) 13:24, 24 января 2024 (UTC)
            • Читаю en-wiki: для статьи 1,1,1,-Trichloroethane ссылки даются так: [[1,1,1-Trichloroethane]] и никто не испытывает проблем. ChemEdit (обс.) 16:31, 24 января 2024 (UTC)
    • Суть в том, чтобы читатели и редакторы видели такие названия химических соединений, написанные с большой буквы, поскольку в химическом мире так принято ChemEdit (обс.) 08:39, 24 января 2024 (UTC)
      • Всегда? Мильчин говорит только о начале предложения. Писать нечто с большой буквы всегда - было бы слишком сильным нарушением правил русского языка. Vcohen (обс.) 09:22, 24 января 2024 (UTC)
        • Не всегда, конечно, с большой буквы, а только в заголовке статьи о химическом соединении и в начале предложений. ChemEdit (обс.) 10:16, 24 января 2024 (UTC)
    • Если редакторам нужно писать название "1,1,1-трихлорэтан" (с маленькой буквы), а все читатели будут видеть "1,1,1-Трихлорэтан" (с большой буквы), т.к. это википедийно-технологически обосновано, то возражений нет. Пока название на странице 1,1,1-трихлорэтан написано и отображается с маленькой буквы, что с химической точки зрения ненормально. ChemEdit (обс.) 10:14, 24 января 2024 (UTC)
• Прочитал ВП:РЕГИСТР:

  Первое слово названия статьи в силу технических ограничений всегда начинается с прописной буквы. Регистр первых букв последующих слов названия выбирается в соответствии с правилами русского языка. Если название статьи должно начинаться со строчной буквы, необходимо добавить в самое начало статьи шаблон заголовок со строчной буквы

  Первая буква в слове 1,1,1-трихлопропан - буква "т", согласно ВП:РЕГИСТР она должна быть прописной (заглавной, большой), а название выглядеть так - "1,1,1-Трихлорэтан". Не просматривается здесь никаких противоречий ни ВП:РЕГИСТР, ни общепринятой практике, ни здравому смыслу (хотя последний у каждого свой)). ChemEdit (обс.) 12:31, 24 января 2024 (UTC)
  • Давайте всё же не уходить в испытание правил на прочность и попытки найти в них неточность формулировок, а всё же попробуем найти устраивающее всех решение. Потому что такие попытки всегда отлично работают в обе стороны. Вы же не утверждаете, что статья про транс-Дихлородиамминплатина(II) должна называться «Транс-дихлородиамминплатина(II)» и никак иначе, а если настаивать на трактовке выше, то именно так и должно быть. — putnik 12:37, 24 января 2024 (UTC)
    • Конечно не настаиваю. Напротив, предлагаю исходить не из удобства проставления ссылок (при всем уважении к ссылкам) или формальных правил (при всем уважении к ВП:РЕГИСТР), а из правил, относящихся к написанию конкретных терминов, в данном случае, химических. Названия статей, с этой точки зрения, должны записываться "1,1,1-Трихлорэтан" и "транс-Дихлородиамминплатина(II)" ChemEdit (обс.) 12:46, 24 января 2024 (UTC)

Промежуточное предложение

Так как в процессе обсуждения ситуация с происхождением соглашения прояснилась, в том числе контекст его использования, я бы хотел предложить примерно такую форулировку:

В названии статьи сохраняются строчные буквы, за исключением первого символа. Если название статьи начинается с цифры, то первая буква в названии заголовке статьи должна быть заглавной, например: 1,1,1-Трихлорэтан, а не 1,1,1-трихлорэтан. Тем не менее рекомендуется создать статью-перенаправление с версии наименования, начинающегося со строчной буквы для облегчения ссылок с других страниц. Форматирование заголовка осуществляется автоматически шаблоном/модулем %имя шаблона/модуля%.

Насколько я понимаю, основной вопрос в том, как выглядит заголовок статьи, и это возможно решить автоматически шаблоном/модулем, аналогичным {{Курсив или нет}}, {{Заголовок курсивом}} и {{Заголовок со строчной буквы}}. При этом я готов помочь с его написанием.
К сожалению, я всё ещё не могу понять, чем вызваны некоторые возражения, и хотелось бы разобраться. — putnik 13:01, 24 января 2024 (UTC)

• Сначала надо понять, в чем разница между названием, заглавием и заголовком. Vcohen (обс.) 13:25, 24 января 2024 (UTC)
  • Название — название элемента, о котором статья, вне зависимости от того, где оно используется (с поправкой на первый символ), она же строка, которую видно в URL и в любом списке, например, в категории. Заголовок — тег <h1> конкретно на на странице статьи об этом элементе. — putnik 15:12, 24 января 2024 (UTC)
• Категорически против. Главное возражение связано с тем, что такая формулировка будет предусматривать названия статей по типу "1,1,1-трихлорэтан", что не принято среди химиков и в химических публикациях в целом. Для меня, как редактора и читателя, непонятны причины подобного искажения названий статей. С самого начала создания химического "кластера" Википедии такие названия никому не создавали технических неудобств. Неясно, в чем состоит проблема сейчас - никто не потрудился подробно её объяснить. В en-wiki названия веществ пишут с заглавной буквы (а не символа, какой заглавный символ у "1"?) и никаких трудностей не испытывают - см. статью 1,1,1-Trichloroethane. Никого не хочу обидеть, но выглядит как решение технических - ссылочных - проблем за счет ухудшения восприятия статей читателями. ChemEdit (обс.) 13:29, 24 января 2024 (UTC)
  • Название статьи — это название субъекта ссылки на статью, а не название публикации о нём, поэтому нет никаких причин использовать в нём заглавные буквы. И дело не в технических неудобствах, а в следовании общим правилам для всех статей в Википедии. — putnik 15:08, 24 января 2024 (UTC)
    • Теперь понятно. Но термин "название статьи" до сих пор обозначал название именно статьи, а не ее субъекта. Когда термины начинают использоваться не так, как обычно, начинается путаница. Мне теперь надо перечитать всё это обсуждение, чтобы понять, что имелось в виду? Vcohen (обс.) 15:19, 24 января 2024 (UTC)
      • В этом обсуждении он обозначал то наименование ссылки на статью, то заголовок статьи. Поэтому я пытаюсь максимально описательно разделить эти сущности, чтобы было понятно, что конкретно мы обсуждаем. Перечитывать обсуждение не нужно. — putnik 15:37, 24 января 2024 (UTC)
      • Насколько я понимаю, сейчас обсуждение упёрлось в дилемму о том, что первично: наименование объекта статьи или заголовок статьи. Я всегда исходил из того прочтения ВП:ИС, что название статьи выбирается исходя из наименования объекта, но я вижу, что участники химического проекта массово настаивают на том прочтении, что заголовок первичен, а именование не столь важно. В принципе, мы можем создать на этом форуме ещё одну тему для уточнения ВП:ИС и пока остановить это обсуждение. — putnik 15:46, 24 января 2024 (UTC)
        • ОК, отвечаю не перечитывая, т.е. не пытаясь понять Ваши прежние реплики. Наименование самого предмета первично. Но в тех случаях, когда оно в обычном тексте пишется с маленькой буквы, для образования названия статьи надо эту букву превратить в большую. Предмет корова, название статьи Корова. В подавляющем большинстве случаев движок просто не даст сделать иначе. Здесь обсуждается случай, когда надо сделать то же самое, но без поддержки со стороны движка. Vcohen (обс.) 15:58, 24 января 2024 (UTC)
          • Не соглашусь с утверждением, что «для образования названия статьи надо эту букву превратить в большую». Для предмета «корова», название статьи будет одновременно и корова, и Корова, то есть нет обязательного превращения в заглавную, и выбор осуществляется уже конкретно при использовании. — putnik 16:10, 24 января 2024 (UTC)
            • Давайте при отображении статьи Корова сделаем название корова (с маленькой буквы) основным. Думаю, удивлению пользователей не будет предела. ChemEdit (обс.) 16:57, 24 января 2024 (UTC)
            • Срабатывать ссылка будет и корова, и Корова. Но есть еще показываемое читателю заглавие, речь о нем. Vcohen (обс.) 17:47, 24 января 2024 (UTC)
    • Хорошо. Пусть речь идет о только названии ссылки на статью. Тогда решите вопрос с оформлением именно ссылок с первой строчной буквы (это вопрос технический - решать его надо техничексими средствами, в en-wiki этот вопрос с химическими названиями веществ решен - все подобные названия химических веществ отображаются с заглавных букв), но пусть пользователи Википедии видят в качестве названия статьи, когда её открывают и читают, название "1,1,1-Трихлорэтан", а не "1,1,1-трихлорэтан", как это им привычно и как принято для этих названий. ChemEdit (обс.) 16:13, 24 января 2024 (UTC)
      • В своём первом сообщение в этом разделе (на которое вы ответили «категорически против») я как раз предложил решить этот вопрос. Подскажите, в чём тогда заключается ваше несогласие? — putnik 18:22, 24 января 2024 (UTC)
        • Верно ли я понял, что Вы можете сделать, чтобы на странице статьи отображалось название статьи "1,1,1-Трихлорэтан", а не "1,1,1-трихлорэтан", как сейчас? Если читателю будет отображаться название "1,1,1-Трихлорэтан" (с заглавной буквы), то вопрос о том, как будет выглядеть ссылка, меня, как редактора, волнует мало - могу оформить её как с заглавной, так и со строчной буквы. ChemEdit (обс.) 18:38, 24 января 2024 (UTC)
• Для тех кто хотел бы вникнуть в правила написания названий химических веществ, начинающихся с цифр, могу рекомендовать The ACS Style Guide: Effective Communication of Scientific Information, Third Edition , стр. 233 и табл 12-2 на стр. 239. Если коротко, то "capitalize them (chemical names) at the beginnings of sentences and in titles". ChemEdit (обс.) 16:47, 24 января 2024 (UTC)

Сноска около закрывающей скобки

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Сноски#Сноска около закрывающей скобки. — Vladimir Sem (обс.) 04:09, 22 января 2024 (UTC)

Сложилось собственное мнение, что в википедии сноска-источник перед закрывающей скобкой относится ко всему тексту в скобках, а не только к последнему слову или словосочетанию, как это указано в руководстве со ссылкой на справочник Мильчина. Пример:

После окружения частей Юго-Западного фронта в районе Умань — Киев Гайдар в сентябре (по другим сведениям, 4 октября^[1]) 1941 года попал в партизанский отряд Горелова. В отряде был пулемётчиком, особенно отличился в бою на территории лесопильного завода (22 октября^[1]), когда он и ещё два пулемётчика успешно отразили наступление немцев^[2].

Согласно руководству сноска [1] должна быть поставлена после закрывающей скобки, но тогда текст до скобок, если он связан с источником [2], потребует дополнительной установки сноски [2]. По-моему, правило требует уточнения. Vladimir Sem (обс.) 09:44, 21 января 2024 (UTC)

• Логично, что сноска внутри скобок относится к тексту внутри скобок. Ко всему или к последней части - неизвестно, но это общая проблема. Сноска вне скобок относится к тексту вне скобок (возможно, и к тексту в скобках тоже, особенно если есть скобки чуть раньше, не вплотную к сноске). Vcohen (обс.) 07:37, 22 января 2024 (UTC)
• К сожалению, у нас нет технического способа точно показывать к какой именно части текста относится сноска, однако сноска внутри скобок интуитивно подразумевается как подтверждающая текст именно внутри скобок. Pessimist (обс.) 09:09, 22 января 2024 (UTC)

И ещё. Наши правила для сочетания знака сноски с закрывающей скобкой или с закрывающими кавычками могут оказаться разными, поэтому ссылка на Мильчина станет лишней. В его справочнике (п. 29.9.4) первый пример приведён для сноски к последнему слову текста перед закрывающими кавычками. У нас для подобного примера применяются или внутренняя ссылка, или (реже) сноска-комментарий, но никак не сноска-источник, которая обычно ставится после кавычек. Поэтому предлагаю сформулировать правило только для сочетания знака сноски с закрывающей скобкой, например так:
Знак сноски ставится перед закрывающей скобкой, если сноска относится к тексту внутри скобок, и после скобки, если сноска относится ко всему тексту, который включает текст в скобках:

(текст в скобках¹) или: фраза по источнику (фраза по тому же источнику)²

— Vladimir Sem (обс.) 11:57, 23 января 2024 (UTC)

• Годится — вместе с примерами в сноске. Pessimist (обс.) 13:14, 23 января 2024 (UTC)

Определения "русский" и "российский" в преамбулах биографических статей

Предыдущее обсуждение: здесь, без итога (ещё более раннее — здесь, без итога).
В обсуждении показано, что в старых, особенно дореволюционных источниках (в том числе в ЭСБЕ и, следовательно, в заливке из него) принадлежность к Российской империи определялась словом «русский» — и эта привычка усвоена рядом участников, почему-то полагающих, что таким образом деятели времён Российской империи («русские») отделяются от деятелей времён современной России («российских»).
Зачем это нужно (при наличии рядом годов жизни) — никто объяснить не может, смысла в этом не больше, чем в разных определениях для деятелей монархической и республиканской Франции, монархической и республиканской Германии и т. д. Указать на АИ, в которых предлагается и аргументируется такое различение (те — русские, эти — российские), никто не может.
В современном русском языке слово «русский» означает этническую принадлежность либо отношение к русскому языку или к русской культуре, в каких-то контекстах может употребляться и в связи с российским государством — тогда как слово «российский» отсылает только к государству и ни к чему больше. Показано (в предыдущем обсуждении), что такое «традиционное для Википедии» словоупотребление создаёт проблемы с деятелями Российской империи, которые не были русскими ни по этнической, ни по культурной принадлежности. Ситуация приводит к войнам правок такого типа (внимание на описание правки), поскольку нормальным посторонним читателем определение «русский» прочитывается именно как национальность.
Показано (в предыдущем обсуждении), что в новейшем энциклопедическом источнике — Большой российской энциклопедии — для деятелей времён Российской империи последовательно используется определение «российский», а не «русский». Ни одного рационального довода в пользу определения «русский», кроме «мы так привыкли», никто не приводит — см., например, эту дискуссию.
Предлагаю в связи с этим дополнить ВП:ЭТНО-ПР указанием: Определение «русский» в преамбуле биографических статей может применяться к литераторам, обозначая письмо на русском языке, и к деятелям допетровского времени, то есть до возникновения России. В остальных случаях употребляется определение «российский». Андрей Романенко (обс.) 23:35, 20 января 2024 (UTC)

• Если "отношение к русскому языку или к русской культуре", то почему литераторы да, а художники и композиторы нет? Vcohen (обс.) 23:44, 20 января 2024 (UTC)
  • Потому что "пишет на русском языке" - это довольно однозначная ситуация, а вопрос о принадлежности к данной национальной культуре может быть предметом ожесточённых дискуссий. Я бы лично, безусловно, обошёлся без этого исключения вовсе и характеризовал Льва Толстого как "российского писателя, писавшего на русском языке", но, вероятно, такое предложение встретило бы больше сопротивления. Андрей Романенко (обс.) 23:57, 20 января 2024 (UTC)
    • Ок, а если человек писал на нескольких языках, среди которых есть русский, например, Шевченко или Набоков? 95.221.178.97 15:18, 21 января 2024 (UTC)
      • А в чём проблема написать «русский и французский писатель»? Pessimist (обс.) 15:20, 21 января 2024 (UTC)
        • Получится, что у него две национальности, как у Монферрана. Надо раскрывать мысль и писать явно: "писал на русском и французском языках". Томасина (обс.) 15:25, 21 января 2024 (UTC)
          • Мы же вроде как решили, что это не национальность, а язык. Но можно и так писать, я не против. Pessimist (обс.) 15:28, 21 января 2024 (UTC)
          • Мне в связи с этим интересны "австрийские писатели" Майринк, Кафка и т. д. Австрийского языка нет, писали они на немецком... Deinocheirus (обс.) 19:47, 21 января 2024 (UTC)
          • Ну и, собственно, Амаду у нас бразильский писатель, а не португальский, Борхес — аргентинский, а не испанский, а Нагиб Махфуз — египетский, а не арабский. В итоге получается, что определение по языку сохраняется в основном для жителей и выходцев из Российской империи. Deinocheirus (обс.) 12:18, 24 января 2024 (UTC)
            • Мы можем припомнить ещё одну (кроме России) страну, где названия государственной принадлежности и титульного языка однокоренные, но не одинаковые, а внутри страны множество языков и культур? Томасина (обс.) 15:10, 24 января 2024 (UTC)
              • Латвийский и латышский. Vcohen (обс.) 15:16, 24 января 2024 (UTC)
                • Да, и я стараюсь использовать эти варианты по назначению: нация, язык и культура — латышские, отношение к стране и государству — латвийское. Исключение — латышские стрелки. Pessimist (обс.) 15:26, 24 января 2024 (UTC)
              • страна - England/Britain, язык English, культура British? MBH 16:25, 24 января 2024 (UTC)
• По-моему, от того, что мы станем определять Айвазовского как российского, а не русского живописца, национально озабоченные граждане не перестанут пытаться его переделать в украинского и армянского. У меня в списке наблюдения страну рождения Голды Меир пытались исправить на Украину раза четыре за последние полгода (ага, в 1898 году). Deinocheirus (обс.) 00:46, 21 января 2024 (UTC)
  • Не перестанут, но это не значит, что нужно специально провоцировать. Андрей Романенко (обс.) 01:02, 21 января 2024 (UTC)
  • Станет просто поменьше. Отдельно доставляет когда пишут «украинская актриса» с текстом источника «Vous êtes née en Ukraine…?». При том, что уехала она из Украины в 13 лет. Pessimist (обс.) 10:53, 21 января 2024 (UTC)
• Не совсем понял, современные философы тоже русскими быть не могут? (если так, то против, т.к. нагромождения+АИ; имеется в виду эмиграция) Или под литераторами понимаются все вместе - писатели, литературные критики, публицисты, философы? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 01:43, 21 января 2024 (UTC)
  • Давайте это обсудим чуть детальнее, раз вы на этом споткнулись. Вы разумеете именно эмигрантов (условно говоря, Устрялова, который, если не называть его русским, окажется каким-нибудь китайским, что очевидный абсурд) - или полагаете, что для публицистов и общественных деятелей имперской эпохи (условно говоря, Лаврова) тоже вернее определение "русский"? Я бы первое поддержал безоговорочно, а второе вызывает у меня сомнения. Андрей Романенко (обс.) 13:36, 21 января 2024 (UTC)
    • Разделение язык+культура vs политика+общественная деятельность в теоретическом плане может подвергаться сомнению, но мне понятна ваша версия + в контексте БРЭ (где Лавров и Кропоткин российские, но Герцен русский, что тоже верно) и какого-то раздражения не вызывает. Я имел в виду не столько этот момент, сколько ситуации, когда 2+ или 3+ "страны". Не хочется копаться во флагах, но Бердяев, Ильин, Шестов и Зиновьев (который упоминался по ссылке; я так и не выяснил в свое время, было ли гражданство ФРГ) именно русские, и по БРЭ. Я бы скорее связал с упрощением и однозначностью, что у упомянутых философов явно прослеживается, + чтобы исключить возможность двух/трех/ совершенно не нужных (и "незначимых") атрибуций на страны. А в формулировке смущает отсутствие временных рамок, если про решение проблемы с РИ, то проще их указать четче; собственно, и Сеченов, и примеры по ссылке в БРЭ, российские, тут понятно и когерентно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:03, 21 января 2024 (UTC) Содержательно же "русская философия" очевидно устойчива и связана с языком, поэтому и Федоров, и Чаадаев русские (то же может касаться и более поздних философов, после РИ). Как обосновать Лаврова "наоборот", мне не слишком понятно (если придираться), но не так важно, если иметь консенсус по БРЭ. Хотя какого-то энтузиазма в плане простого решения не возникает, т.к. у Л. Пушкарева в Кругосвете Лавров - русский. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:49, 21 января 2024 (UTC)
• Раз уж эта дискуссия была открыта на основании войны правок в статье Иоффе, Абрам Фёдорович и последующего обмена мнениями на моей СО: разделение Российской империи и России в преамбуле разными прилагательными мне кажется вполне удобным, хоть и не обязательным, и негласный консенсус такой практики предшествует моему появлению в проекте. Войны правок по этому поводу, на моём опыте, происходят почти исключительно в персоналиях а-ля Иоффе и, в силу нынешних событий, в связанной с Украиной тематике. Даже если здесь сформируется новый консенсус, войны правок, разумеется, продолжатся в статьях, связанных с русскими литераторами (тот же «нормальный посторонний читатель», как его определил начавший это обсуждение участник, воевал и по поводу Осипа Мандельштама и анонимно в других подобных персоналиях, где дело шло исключительно о языке). Поэтому, выборочно (без нового консенсуса) делать изменения в подвергающихся подобной вандализации статьях — не следует. Если будет достигнут консенсус и станет удобоваримым начать, скажем, с таких персоналий как Сеченов, Иван Михайлович, Мечников, Илья Ильич и Павлов, Иван Петрович, то let it be, возражать я не буду. Но консенсус для этого необходим. Simulacrum (обс.) 04:05, 21 января 2024 (UTC)
• Не понял, а что с деятелями советского периода? Хрущёв — это будет «российский партийный и государственный деятель»? — Mike Somerset (обс.) 09:30, 21 января 2024 (UTC)
  • «Советский», разумеется. Что он там в дореволюционной России великого совершил? Pessimist (обс.) 10:41, 21 января 2024 (UTC)
  • Деятелей советского периода это конкретное предложение вообще не касается. Урегулировать проблему с определением "советский" в преамбуле нужно отдельно - и это действительно необходимо, потому что с государственными деятелями проблемы нет, а вот с деятелями культуры она возникает (сплошь и рядом кто-то усиленно проставляет "советский" в статьи о писателях, которым в СССР не дали опубликовать ни строчки). Андрей Романенко (обс.) 13:36, 21 января 2024 (UTC)
• По смыслу такое дополнение скорее в духе ВП:ИМЕНА, а в ВП:ЭТНО можно сделать отсылку, причём не в разделе «Преамбула», ведь это касается всего текста статей.
  По существу соглашусь, это заодно решит и проблему с Бенуа, Росси, Монферраном и другими. Действительно, в разговоре мы иногда говорим «русский» имея в виду государственную принадлежность, а не этнокультурный признак, но то в разговоре. В энциклопедии лучше договориться о терминах и применять их единообразно, научный стиль требует точности.
  И ещё: зачем ограничивать решение только персоналиями? Это применимо ко всем статьях: автомобиль, предприятие, фильм, театральная труппа, газета… — они русские или российские? Томасина (обс.) 10:33, 21 января 2024 (UTC)

  • Сообщение Томасина от 10:33, 21 января 2024 (UTC):

    И ещё: зачем ограничивать решение только персоналиями? Это применимо ко всем статьях: автомобиль, предприятие, фильм, театральная труппа, газета… — они русские или российские?

    Всякие бывают случаи. Вот тут, например, отмечают, что дореволюционная историография на русском языке может быть как русской, так и российской.
    С персоналиями проще, поскольку они, как правило, про одну эпоху (хотя вот с советскими тоже возникают нюансы). — Mike Somerset (обс.) 11:20, 21 января 2024 (UTC)
    • Об этом и говорю. Томасина (обс.) 13:19, 21 января 2024 (UTC)
  • Против переноса в ВП:ИМЕНА не возражаю. Вопрос о том, как далеко может распространяться эта идея за пределы статей-персоналий, мне неясен и требует отдельного изучения. Предприятие явно российское (даже если хозяева были немцы), газета, вполне вероятно, и российская, и русская (потому что на русском языке), театральная труппа тоже играла по-русски... То есть я хочу, на данном этапе, зафиксировать только то, что "русский" не должно употребляться в значении "действовавший в Российской империи". А уж договорившись об этом, мы могли бы подумать над тем, в каких случаях и почему слово "русский" всё же уместно в преамбуле. Такие случаи будут ещё (скажем, были и есть активисты русского национальонго или националистического движения в России и за её пределами). Андрей Романенко (обс.) 13:36, 21 января 2024 (UTC)
    • По частям так по частям. Но давайте всё же двигаться в сторону ВП:ИМЕНА, которые как раз и задают внутривикипедийные нормативы употребления слов. ВП:ЭТНО всё же про этническую принадлежность, это другое. Томасина (обс.) 14:30, 21 января 2024 (UTC)
• Я против этого предложения. И не только потому, что нынешняя градация действительно работает на периодизацию, но и потому, что отсыл к «нормальным посторонним читателям», которые меньше будут вандалить статьи ИМХО в корне неверен так как вот именно эти читатели, которыми определение «„русский“ прочитывается именно как национальность» на сей раз могут быть возмущены уже тем, что национальности в одночасье «лишатся» персоналии, которые как раз «были русскими по этнической, и по культурной принадлежности». А этих статей хотя бы чисто статистически будет гораздо больше, чем таких как про А. Ф. Иоффе. Тем более, что «русский» для писателей все равно останется (и правильно). Короче — я Против: «работает — не тронь» Maryanna Nesina (mar) (обс.) 13:47, 21 января 2024 (UTC)
  • Лишение «русскости» по этнической принадлежности как раз крайне полезное дело в соответствии с ВП:ЭТНО. Насчет «работает — не тронь» — дело обстоит с точностью до наоборот, работает крайне плохо и вводит в заблуждение. А то у нас Белинсгаузен — русский адмирал, а Левитан — русский художник. Прямо по тексту анекдота: «Великий русский художник родился в бедной еврейской семье». Pessimist (обс.) 13:51, 21 января 2024 (UTC)
    • ...а Монферран, того хуже, «французский и русский архитектор». Томасина (обс.) 14:33, 21 января 2024 (UTC)
• А почему возникновение России - это правление Петра Первого, а не Ивана Грозного или Ивана Третьего? 95.221.178.97 15:24, 21 января 2024 (UTC)
• Против. Предложение основано на ложной посылке. ФЭ, 1960 год. ФЭ, 1960 год. А вот ЭСБЕ: https://ic.pics.livejournal.com/0_aura/29022417/137982/137982_1000.jpg И при чём здесь заливка из ЭСБЕ? Лес (Lesson) 15:29, 21 января 2024 (UTC)
  • От меня ускользает смысл этого соображения. То, что в ЭСБЕ всех называют русскими, - тривиальный факт: вот вам случайно выбранная страница, на которой написано: Адамюк - русский офтальмолог, его родители - белорусы (то есть русский - не этническая принадлежность, а государственная); у нас он, заметим, российский офтальмолог. Источник 1960 года, в котором так же, как до революции 1917 года, - это очень ценное добавление в контексте информации о том, что современный источник, Большая российская энциклопедия, прямо сейчас, в XXI веке, использует именно определение "российский". Может быть, вы не заметили, но 1960 год был 64 года назад. Андрей Романенко (обс.) 16:37, 21 января 2024 (UTC)
    • Вот в этом и проблема, что ускользает. «То, что в ЭСБЕ всех называют русскими, — тривиальный факт», — это просто неправда, вот зачем? Контрпримеры я привел, могу ещё привести. [1], [2], [ https://ic.pics.livejournal.com/0_aura/29022417/138304/138304_1000.jpg]. Вот я и говорю, что ложная посылка. И с БРЭ так же: русский юрист, русский революционер, русский революционер Шапиро, русский врач Жеваго. То, что это традиция идёт от ЭСБЕ, я опроверг, давайте не будем к этому возвращаться? То, что сейчас в БРЭ не используется, я опроверг, давайте не будем это повторять? Лес (Lesson) 19:08, 21 января 2024 (UTC)
      • Мне трудно себе представить, что вы действительно не понимаете, о чём речь. Речь о том, что употребление слова "русский" в значении "российский", то есть относящийся к государству Россия, идёт от старых источников, в том числе от ЭСБЕ, потому что для XIX века такое словоупотребление - норма. В доказательство этого вам приводят статьи ЭСБЕ, в которых слово "русский" употребляется именно так. Вы никак не можете опровергнуть это утверждение ссылками на статьи в ЭСБЕ, где нет ни слова "русский", ни слова "российский". А для современности такое словоупотребление - не норма, а дань традиции. О современных деятелях вы такого и не напишете, поэтому вам в голову пришла оригинальная мысль, что слово "русский" означает "относящийся к Российской империи". Это исключительно ваша собственная мысль, вы не можете привести ни одного авторитетного источника, который бы это утверждал. Почему в отдельных статьях БРЭ сохранена форма "русский" вместо правильного "российский", я не знаю, но это легко выяснить обращением в редакцию БРЭ, что я сейчас и сделаю. Андрей Романенко (обс.) 20:03, 21 января 2024 (UTC)
        • Так и не ясно, почему «русский» неправильно, а «российский» якобы правильно.
          Раз уж Толковый словарь Дмитриева вызвал вопросы, откроем Толковый словарь русского языка с включением сведений о происхождении слов, под редакцией Шведовой (вышел в 2007 году, не седая древность, хочу заметить).
          «Русский
          1. см. русские
          2. Относящийся к русскому народу, к его языку, национальному характеру, образу жизни, культуре, а также к России, её территории, внутреннему устройству, истории; такой, как у русских, как в России»
          «Российский
          Относящийся к россиянам, к русским, а также к России, её территории, внутреннему устройству, истории; такой как у россиян, у русских, как в России»
          Вас ничто не смущает? Pablitto (обс.) 20:38, 21 января 2024 (UTC)
          • Лично меня смущает почему вы отвергаете «российский» если речь идет о гражданстве/подданстве. Почему это неправильно? Pessimist (обс.) 20:46, 21 января 2024 (UTC)
            • Давайте хотя бы приостановим практику вменения мне того, чего я не писал. А то как-то неловко уже даже. Я писал, что семантика слов размыта и чётко разделить понятия очень сложно. Что касается подданства Российской империи, по-моему, можно написать и «российское подданство» и «русское подданство», никакой разницы. Про гражданство Российской Федерации. ИМХО, правильнее писать «российское гражданство», но и «русское гражданство» легко гуглится. Тут скорее вопрос стилистики, но уж никак не вопрос правильно/неправильно. Pablitto (обс.) 21:02, 21 января 2024 (UTC)
              • Таким образом, у вас нет содержательных возражений против того чтобы писать о подданных Российской империи «российский» (юрист, инженер, политик etc.) Pessimist (обс.) 21:08, 21 января 2024 (UTC)
                • Совершенно нагло и бесстыже оставляю за собой право писать и «русский» и «российский» подданный, на основе толковых словарей, хоть в преамбуле, хоть в тексте статьи. Убедительных аргументов почему слово «русский» должно быть запрещено правилом, никто так и не привёл. Pablitto (обс.) 21:25, 21 января 2024 (UTC)
                  • Приведенный вами толковый словарь не объясняет в каких случаях надо писать «русский», а в каких «российский». Такое различение на основе толковых словарей вы пока не привели. Pessimist (обс.) 07:03, 22 января 2024 (UTC)
                    • Когда появится корпус АИ, объясняющих чёткое разграничение, тогда можно будет обсуждать вопрос. Пока что это всё вилами по воде. А утверждение, что «русский» не относится к персоналиям периода Российской империи - ОРИСС. Особенно показательна отсылка к БРЭ, как показало обсуждение ниже. Pablitto (обс.) 11:15, 22 января 2024 (UTC)
                      • Так что с Беллинсгаузеном и Монферраном - они русские? Томасина (обс.) 11:24, 22 января 2024 (UTC)
                        • А что со Львом Толстым? Он ведь писал и на французском. Как видите, я в риторические приёмы тоже умею. Всё контекстуально и в сложных случаях решается консенсусом сообщества. Pablitto (обс.) 11:45, 22 января 2024 (UTC)
                      • То есть пока не появится — пишем как бог на душу положит. А в случае конфликтов по данному вопросу — рекомендуем ждать новых изданий толковых словарей? Pessimist (обс.) 15:20, 22 января 2024 (UTC)
                        • Если вы так хотите решать проблему, могу только посочувствовать. Считаю, что в случае конфликтов нужно искать консенсус, а правило, противоречащее русскому языку, проблему не решит. Pablitto (обс.) 15:26, 22 января 2024 (UTC)
                          • Именно этим мы здесь и заняты, сформулировать консенсус и зафиксировать его. Так что нужны аргументы, а не утверждения в духе "не нравится". Томасина (обс.) 15:43, 22 января 2024 (UTC)
  • Ни одного аргумента со ссылкой на АИ не наблюдаю. Парадоксально, но мне утверждения сторонников принятия правила как раз видятся в духе «не нравится». Pablitto (обс.) 15:51, 22 января 2024 (UTC)
    • Аргументы не обязаны быть со ссылкой на АИ, это не текст статьи, где нужна проверяемость. И мы не обязаны делать "как другие", многие вещи мы пишем иначе, а то и наперекор другим. Томасина (обс.) 15:54, 22 января 2024 (UTC)
      • Если вам мои аргументы (со ссылками на словари, кстати) не подходят, это уже не мои проблемы. Pablitto (обс.) 15:58, 22 января 2024 (UTC)
        • Конечно не ваши. Вы просто не предлагаете никакого решения проблемы, просто «против» потому, что в словарях этого решения нет. Но никто и ничто не обязывает нас ограничиваться в решении проблем исключительно словарями. А консенсус — не волшебник в голубом вертолете, он не прилетает просто потому что его позвали. Для него нужны содержательные основания, которые мы тут и пытаемся обсудить. Pessimist (обс.) 16:09, 22 января 2024 (UTC)
          • Ну давайте ещё раз ВП:ПОКРУГУ. Я против не на пустом месте, а потому что предложенное решение противоречит нормам русского языка. Претензии в духе «ваши аргументы ниачом» и требования предложить решение (которого я не вижу), рассматриваю как нарушение ВП:ЭП. Pablitto (обс.) 16:20, 22 января 2024 (UTC)
            • Ну давайте ещё раз, только круг будет коротенький. Проблема есть — она описана в исходной реплике и мне лично известна более 10 лет, сталкиваюсь почти еженедельно. Обсуждается вопрос как её разрешить.
              Ваша позиция: против потому, что в толковых словарях нет решения этой проблемы. Вы это формулируете как «противоречит нормам русского языка», но я не вижу нормы, которая непременно требует употреблять «русский» в качестве обозначения госпринадлежности и запрещает употреблять «российский», так что это домысел, а не норма.
              Выносите мое предполагаемое нарушение на ВП:ЗКА. Заодно обсудим ваше систематическое нарушение ВП:ЭП в этом обсуждении, в данном случае ВП:ЭП-ТИП, пункт 5. Pessimist (обс.) 16:45, 22 января 2024 (UTC)
              • Я не вижу нормы, запрещающей употреблять «русский». Видимо, этот круг может быть бесконечным, так что остановлюсь на этом. Pablitto (обс.) 17:04, 22 января 2024 (UTC)
                • Но и Вы не показали норму, запрещающую российский, предпочитаете ходить по кругу, но не принять во внимание аргументы помимо прямого запрещения. DimaNižnik 17:31, 22 января 2024 (UTC)
                  • Ау, ничего никому не запрещаю. Хотите, пишите «русский», хотите ― «российский». Я говорил, что запрещать что-то правилом ― избыточная мера в данном вопросе. Pablitto (обс.) 17:57, 22 января 2024 (UTC)
                    • Вы предлагаете войны правок: кому-то что-то понравилось, исправил, другому понравилось другое, исправил, и так до бесконечности. DimaNižnik 19:41, 22 января 2024 (UTC)
                      • Ну уж, не надо на меня вешать чужую ответственность. Я войн правок не веду, а если возникает какой-то вопрос или недопонимание, обсуждаю на СО. Есть стандартные процедуры урегулирования конфликтов. К тому же, бесконечно вести войну правок не получится, за неё обычно дают блокировку. Pablitto (обс.) 20:13, 22 января 2024 (UTC)
                        • За бесконечные обсуждения тоже дают блокировку. DimaNižnik 10:00, 24 января 2024 (UTC)
                • Вы можете остановиться и на этом — поскольку за пределами толковых словарей вы решение проблемы искать отказываетесь. Но почему должны отказываться это делать все остальные участники пока непонятно. Pessimist (обс.) 17:48, 22 января 2024 (UTC)
• Толковый словарь Дмитриева:
  «1. Русским называют то, что происходит, имеет место в России (русская история, русская природа, русский пейзаж и т. д.).
  2. Русским называют того, чьи предки, родители говорили на русском языке и жили на территории России (русский народ, русский барин, дворянин).
  3. Если кто-либо по паспорту русский, то это означает, что этот человек является гражданином России.
  4. Русским называют какого-либо общественного, научного, культурного деятеля, чья работа является существенным вкладом в интеллектуальную сокровищницу России...»
  Не могу поддержать предложение, поскольку оно противоречит семантике слова «русский». Pablitto (обс.) 16:04, 21 января 2024 (UTC)
  • Вот если надо растолковать кому-то, то всё верно, за исключением:
    а) безнадёжно устаревшего пункта 3: по паспорту уже давно никто не русский; а в дореволюционное время и вообще никто не русский.
    б) прямого противоречия известному утверждению о многонациональном народе России: по Дмитриеву, нет у нее, матушки, ни чувашей, ни евреев, ни татар...
    Но как Вы предлагаете различать все эти ипостаси в контексте энциклопедической статьи? Томасина (обс.) 16:21, 21 января 2024 (UTC)
    • Не обязался что-то предлагать. В контексте энциклопедической статьи ориентируюсь на АИ и здравый смысл, а не на политическую повестку. Думаю, достаточно ясно объяснил свою позицию. Pablitto (обс.) 16:27, 21 января 2024 (UTC)
      • Не вполне. При чём здесь политическая повестка? Томасина (обс.) 17:02, 21 января 2024 (UTC)
        • Потому что есть странная тенденция видеть в слове «русский» что-то нехорошее. Pablitto (обс.) 17:40, 21 января 2024 (UTC)
          • По-моему, вы сражаетесь с «соломенным чучелом». Pessimist (обс.) 17:45, 21 января 2024 (UTC)
            • Спасибо за комментарий, но ни с кем не сражаюсь. Так, мысли вслух. Pablitto (обс.) 17:47, 21 января 2024 (UTC)
              • «Не могу поддержать предложение» — это не мысли вслух, это оппонирование. Если оно основано на представлении, что здесь «странная тенденция видеть в слове „русский“ что-то нехорошее», то этот вывод не следует примерно ниоткуда. Pessimist (обс.) 17:49, 21 января 2024 (UTC)
                • Перечитайте, пожалуйста, мои комментарии внимательно. Не понял, на основе чего вы пришли к таким выводам. Pablitto (обс.) 17:52, 21 января 2024 (UTC)
                  • На основе последовательности ваших реплик в этой ветке. Pessimist (обс.) 17:56, 21 января 2024 (UTC)
                    • Извиняюсь, мои рассуждения не относящиеся к теме навели вас на неверные выводы. По существу, не согласен с предложением в связи с размытыми семантическими границами терминов «российский» и «русский». Выше привёл источник, что «русский» может относиться не только к «письму на русском языке», но и к разным сферам культуры. Выше уже прозвучали предложения распространить правило не только на преамбулы статей о персоналиях, но и на всё на свете. ИМХО, это только ещё больше запутает вопрос. Pablitto (обс.) 18:09, 21 января 2024 (UTC)
                      • В предложенном вами словаре (вот Шведова, в отличие от этого никому не ведомого Дмитриева, действительно чрезвычайно авторитетный лексикограф) значение слова "русский" как "относящийся к России" вводится как дополнительное, не главное. Это раз. Значение "относящийся к Российской империи, но не к Российской Федерации" не приводит ни один источник - а между тем в данный момент вы и ваши единомышленники предлагают использовать в Википедии определение "русский" именно в этом значении. Это два. Нет ни одного возможного довода в пользу того, чтобы при выборе между совершенно однозначным термином ("российский" - это "относящийся к российскому государству", никаких других значений у этого слова нет) и термином, имеющим несколько значений, из которых обсуждаемое ("относящийся к Российской империи") не представлено ни в каких источниках, выбрать второй, а не первый. Это три. Еще короче: размытое значение только у термина "русский", у термина "российский" значение абсолютно чёткое - именно поэтому этот термин должен быть термином по умолчанию, а обсуждаться могут и должны только исключения из этой нормы. Андрей Романенко (обс.) 16:40, 22 января 2024 (UTC)
                        • «вы и ваши единомышленники предлагают использовать в Википедии определение "русский" именно в этом значении». Не понял, что за единомышленники, я ни с кем этот вопрос не обсуждал и вообще им не интересовался до этого обсуждения. И уж тем более, не делал никому предложений по его употреблению.
                          Не уверен, что термин «российский» имеет абсолютно чёткое значение. Прошу прощения. Pablitto (обс.) 17:08, 22 января 2024 (UTC)
                          • Между тем, как выяснилось в обсуждении, БРЭ в своих статьях изменила "русский" на "российский" как минимум в двух статьях. Томасина (обс.) 17:53, 22 января 2024 (UTC)
    • Надо их додавить :-) Pablitto (обс.) 17:59, 22 января 2024 (UTC)
  • 1) Кто такой Дмитриев и почему его формулировки авторитетны? 2) Почему вы настаиваете на использовании в преамбуле, в кратком определении (которое должно быть максимально ясным и очевидным) многозначного слова вместо однозначного? Андрей Романенко (обс.) 16:29, 21 января 2024 (UTC)
    • 1. Дмитрий Дмитриев — кандидат филологических наук, старший научный сотрудник ИЛИ РАН. Словарь был подготовлен Лабораторией информационных лингвистических технологий ИЛИ РАН.
      2. Ни на чём не настаиваю. Как выше писал, нужно полагаться на АИ. Pablitto (обс.) 17:37, 21 января 2024 (UTC)
      • «Показано (в предыдущем обсуждении), что в новейшем энциклопедическом источнике — Большой российской энциклопедии — для деятелей времён Российской империи последовательно используется определение „российский“, а не „русский“». Pessimist (обс.) 17:39, 21 января 2024 (UTC)
        • Рад за них, значит у них такая договорённость. Pablitto (обс.) 17:52, 21 января 2024 (UTC)
          • Таким образом, получается, что «полагаться на АИ» = для деятелей времён Российской империи писать в определении «российский», а не «русский». Pessimist (обс.) 17:57, 21 января 2024 (UTC)
        • русский юрист, русский революционер, русский революционер Шапиро, русский врач Жеваго. Лес (Lesson) 18:12, 21 января 2024 (UTC)
          • Тоже хотел поискать, но стало лень. Видимо, не всё так просто, как хотелось бы. Pablitto (обс.) 18:14, 21 января 2024 (UTC)
• Вообще, национальность человека может не влиять на его деятельность. Квартерон великий русский поэт. Квартерон великий французский писатель. Даже есть теория заговора, что это один человек. Самый известный специалист по русскому языку XX века в детстве говорил на идише, польском и немецком. Владимир Познер француз. Если кто-то напишет про меня с указанием моей национальности, это будет странно, так как я гаджё, я не связан с народом и культурой. Определение "русский" восприму спокойно. А вот "российский" отдаёт "русскоязычным россиянином", шлейф у него такой, не зря высмеивалось https://www.youtube.com/watch?v=UlZ-hQWkyWM Лес (Lesson) 18:26, 21 января 2024 (UTC)
  • Тем не менее вы "принимаете" определение "российский" применительно к деятелям современной России, хоть вам оно и "отдаёт" (может, и кому-то из них "отдаёт"), но настаиваете на определении "русский" применительно к деятелям далёкого прошлого. Где логика? Андрей Романенко (обс.) 20:17, 21 января 2024 (UTC)
• Не в полной мере компетентен по данному вопросу, предчувствую великое множество подводных камней (ход обсуждения это отчасти показывает), но склонен осторожно поддержать предложение как рациональное; описание, скажем, Петра Багратиона, представителя рода грузинских князей, как русского вызывает некоторый диссонанс. Да, это в то же время кажется естественным, но это всего лишь в силу привычки и, видимо, эта привычка не оптимальная. eXcellence ^contribs 09:03, 22 января 2024 (UTC)
• Категорически против подобного предложения, особенно по отношению к русским художникам. Русская живопись (и, в частности, русский художник) — устоявшийся термин, подтверждаемый тоннами источников, включая названия десятков книг («Русская историческая живопись», «Академизм в русской живописи», «Пейзаж в русской живописи», «Русские художники XVIII века — начала XX века» и т. д.). Ссылки специально приведены на книги, вышедшие в XXI веке. К сожалению, приходится также отметить определённую политизированность этой темы в свете общей тенденции к переносу антироссийских настроений на всю русскую культуру (здесь я имею в виду не топикстартера, а общую ситуацию). — Adavyd (обс.) 10:06, 22 января 2024 (UTC)
  • К художникам легко можно использовать те самые «тонны источников». Например, про Былыницкого-Бирулю, который сам себя определял как «белоруса», можно написать «развивал традиции русского лирического пейзажа», не устраивая ему аппроприацию вопреки его самоидентификации.

Pessimist (обс.) 10:17, 22 января 2024 (UTC)

• • (кр) Государственная принадлежность, национальная принадлежность и принадлежность к культуре — это три разных, слабо связанных между собой признака. «Русская живопись», «русский художник» — это о культуре и принадлежности к ней. Топикстартер же ставит вопрос о государственной принадлежности. Именно для неё предлагается зафиксировать термин, позволяющий отграничивать её от других признаков. Где-то у нас записано было, что указание в дефиниции и/или(?) преамбуле государственной принадлежности консенсусно обязательно — где, кстати, кто помнит?. В дефиниции «Левитан — русский художник» государственная принадлежность не указана, вопреки консенсусу, указана лишь принадлежность к культуре. Полная дефиниция должна выглядеть вроде «Левитан — российский художник, представитель русской живописи».
    Хочу напомнить, что, как хорошо видно с позиций современности, русский художник не обязательно российский, а российский — не обязательно русский. При этом оба могут быть тунгусами по национальности.
    (upd после кр) Вот и адекватный пример. Томасина (обс.) 10:26, 22 января 2024 (UTC)
    • Уточню, что в основном я имел в виду дореволюционную русскую живопись. В преамбуле статьи о персоналии — скажем, о Левитане, — вполне можно (и нужно) указать и то, что он был и представителем русской живописи (русский художник), и гражданином Российской империи, и евреем, родившимся на территории современной Литвы. Однако если использовать только одно определение — например, в статьях о его произведениях, или при других упоминаниях, то вполне достаточно сказать «русский художник», в смысле принадлежности к русской культуре. По поводу советского периода — да, приходится добавлять слово «советский», здесь ничего не поделаешь. — Adavyd (обс.) 10:51, 22 января 2024 (UTC)
      • Однако если использовать только одно определение — например, в статьях о его произведениях, или при других упоминаниях, то вполне достаточно сказать «русский художник» — разумеется. Формулировка топикстартера касается преамбул персоналий, это явно обозначено в заголовке и стартовом посте. Вы первый, кто заговорил о распространении его на упоминания в текстах других статей. Исходя из второго предложения этой Вашей реплики могу я сделать вывод, что Вы согласны с обсуждаемым предложением (за исключением еврейства, указывать которое в преамбуле и дефиниции запрещает ВП:ЭТНО-ПР)?. Томасина (обс.) 11:20, 22 января 2024 (UTC)
    • «Левитан — российский художник, представитель русской живописи» - это звучит и выглядит чудовищно. Указывать оба признака нужно лишь в случаях, когда они не совпадают (когда он либо не русский, либо не российский). MBH 11:04, 22 января 2024 (UTC)
      • О консенсусе за указание государственной принадлежности выше уже сказано. Тавтология порождается терминами «русская живопись», «русский лирический пейзаж» и т. п. Нехорошо, но не самый большой грех, и легко исправляется, если разнести их по разным предложениям. Поиск стиля — отдельная задача, и она здесь не обсуждается. Но да, нужно, необходимо указывать оба признака, даже если у них совпадают некоторые буквы, ведь содержание, и даже объекты, у них разные. Томасина (обс.) 11:12, 22 января 2024 (UTC)
      • Соглашусь с участником MBH, фраза «Левитан — российский художник, представитель русской живописи» — по форме просто жуткая и напоминает какие-то штампованные канцеляризмы. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:50, 23 января 2024 (UTC)
      • В нормальном варианте должно быть так как я предложил по Бялыницкому-Бируле — «белорусский (,/и) советский художник, развивал традиции русского лирического пейзажа».
        То есть Левитан — российский художник. А «русскую живопись» описать не как «представителя», а как конкретный вклад по специализированным источникам («Штирлиц - алеутский правозащитник боролся за права алеутов и героически помер победив») Pessimist (обс.) 09:59, 23 января 2024 (UTC)
        • Посмотрела в БРЭ. Там "ЛЕВИТА́Н ..., рос. жи­во­пи­сец-пей­за­жист,..". Томасина (обс.) 12:08, 23 января 2024 (UTC)
          • А в Кругосвете он русский, то же, что и с Лавровым. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:13, 23 января 2024 (UTC)
    • "государственная принадлежность не указана" не указана потому, что она для деятелей культуры менее значима, чем для политиков или гос. деятелей, чтобы ее вводить первым словом. То же относится к писателям и проч., для которых важнее язык. Так что всё правильно и логично, нарушения консенсуса нет (его собственно и не существует) . А нагромождения не нужны. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:40, 22 января 2024 (UTC)
      • "Менее" или "более" значима - это не наш метод. Мы стремимся к полноте. Поэтому нужны оба признака как для политиков, так и для художников. Иное дело, что излагать их можно разными способами. Конкретно в этом обсуждении речь не о том, что включать, а что не включать в статью, а о значении терминов. "Русский" - это не государственная принадлежность, даже до октября 17-го, даже если АИ так пишут. Вы же знаете, глобализация, язык меняется и всё такое. Томасина (обс.) 15:50, 22 января 2024 (UTC)
        • Это наш метод, потому что основан на правилах (ВЕС) и на здравом смысле (главное и второстепенное). Не все признаки равнозначны. Государственная идентичность (то бишь гражданство /подданство) глобально вещь относительная: для генерала, который посвятил жизнь убийствам себе подобных по приказам, допустим, царя, она имеет значение (и можно ему еще украшений навешать в карточку для лучшей идентификации). А для философа (как, например, и для художника), который всю жизнь пишет, допустим, про любовь к Софии, уже нет. Потому что он устойчиво включен в другие общности, и более значимы другие формы его идентичности (принадлежность к философской или художественной традиции и проч.). Понятно, что Российская империя включала конгломерат идентичностей, и для каких-то спорных случаев, когда идентичность двойная или тройная, "шапка" "российский" может стать решением, но с нормой сложнее. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:08, 22 января 2024 (UTC)
          • Я знаю, что Вы всегда стремитесь мыслить масштабно и всеобъемлюще. Но мы тут обсуждаем один маленький вопрос, и это даже не вопрос, нужно ли указывать в дефиниции и/или преамбуле госпринадлежность. А обсуждаем мы вопрос, что если мы всё же решили её, госпринадлежность, указать, и эта принадлежность - Российская Империя или Россия, то какое для этого лучше использовать слово (термин):"русский/ая" или "российский/ая", и надо ли это регламентировать, хотя бы и в виде рекомендации. Ваше мнение по этому конкретному частному вопросу, безусловно, было бы ценно. Иные ценные мысли можно обсудить в других темах, если есть такая необходимость. Томасина (обс.) 16:15, 22 января 2024 (UTC)
            • Простите, что я слишком масштабно выразил свои мысли: для государственных деятелей, политиков, военных и прочих замечательных людей применительно к периоду Российской империи можно и вероятно нужно писать "российский", поскольку это важнейший компонент их идентичности (что скорее всего понятно из корпуса АИ). Для деятелей культуры скорее всего нет (в общей случае корректней будет "русский"; что тоже скорее всего следует из АИ). При наличии разных идентичностей (как в белорусском примере выше) можно пойти разными путями, например а) выявить наиболее крутые источники б) выявить, на основе источников либо консенсуса наиболее значимую идентичность в) сделать "нагромождение", перечислив все г) договориться о "шапке", то есть наиболее широкой и /или устойчивой идентичности. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:26, 22 января 2024 (UTC)
              • Очень хорошо. Позволю себе зафиксировать первый момент: в отношении, по крайней мере, некоторых персоналий Российской империи слово "российский" уместно и правил языка не нарушает.
                Вы можете развернуть мысль, почему для деятелей культуры "корректней будет "русский"" (кроме аргумента "как в АИ", там темна вода в облацех)? Томасина (обс.) 16:59, 22 января 2024 (UTC)
                • Я про некоторых не говорил, это классы персон, которые надо разбирать; то есть их много. Выше развернуто написал, есть устойчивые традиции (та же "русская философия" 19 века, она кстати и в 20 веке "русская философия"; был цикл книг "Русская философия во второй половине половине XX века")."Российская философия" это современность, так пишут, чтобы отделить. То же с искусством, литературой и т. д. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:19, 22 января 2024 (UTC)
                  • ОК, некоторые классы. Я не обращаю на точность этих формулировок особого внимания, потому что ещё надеюсь показать, что русский язык одинаковый что для генералов, что для живописцев. Томасина (обс.) 17:31, 22 января 2024 (UTC)
                  • Вот же. "Русская философия во второй половине XX века", но автора мы обозначим не "русским философом", а "советским философом". А архитекторы (с языком не связано)? А математики (ведь нет русской математики, правда же)? А кулинары-повара (ведь "русская кухня" - это про другое)? Томасина (обс.) 17:42, 22 января 2024 (UTC)
                    • Почему советским, русским, вполне штатная ситуация (и про это я уже писал выше). Не готов сходу обсуждать все области, их для начала надо систематизировать в виде таблицы (это не ко мне, прошу прощения заранее), но общая логика, что чем ближе к государству, тем "российский" уместнее. Например, организатор науки XIX века скорее "российский". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:13, 22 января 2024 (UTC)
                    • За основу можно взять таблицу по ссылке в указанном ниже источнике (Алексеева, 2017, с.275). Плюс минус соответствует логике того, что писал. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:40, 23 января 2024 (UTC)
                • К слову, открыл Багратиона, у нас там неточность, "русский" со ссылками на БРЭ (где "князь, российский военный деятель"; возможно, поменяли версию) и Британнику (второе, понятно, не годится). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:26, 22 января 2024 (UTC)
                  • Меня, знаете ли, Монферран интригует. UPD. Ох ты, на квалификацию "французский и русский" проставлена сноска на БРЭ, а там тоже (уже?) не "рус.", а "рос.". Редактор БРЭ осознал проблему? Пойду исправлять. Томасина (обс.) 17:42, 22 января 2024 (UTC)
• Надеюсь, что здесь не предлагается унифицировать и переписывать все преамбулы, а предлагается только выработать шпаргалку на случай конфликтов. Если так, то нужен всего лишь ответ на вопрос, что допустимо, а что нет. В частнсоти, если где-то написано "русский" и это не национальность, то допустимо ли это оставить. Имхо, для писателей допустимо, если имеется в виду язык, а для прочих (и деятелей искусства, и прочих, включая Багратиона) - если он так назван в АИ. Что я забыл? Vcohen (обс.) 13:25, 22 января 2024 (UTC)
• Ещё одно замечание. Небольшой поиск показал, что «русский подданный» ― официальный дореволюционный юридический термин.
  «Весной 1917 г. в нормативных актах укоренилось понятие „российский гражданин“ вместо понятия „русский подданный“. Юридическое совещание на заседании 24 апреля пришло к выводу, что прежний термин „русский подданный“ соединен с представлением о некоторой связанности лица чуждой ему правовой силой, которая уполномочена самостоятельно и по своему собственному произволу определять юридическое положение подданного». источник
  Так и не прояснено, на чём основано утверждение:
  «В современном русском языке слово „русский“ означает этническую принадлежность либо отношение к русскому языку или к русской культуре, в каких-то контекстах может употребляться и в связи с российским государством — тогда как слово „российский“ отсылает только к государству и ни к чему больше».
  Толковые словари говорят другое. Pablitto (обс.) 15:48, 22 января 2024 (UTC)
  • Скажите-ка, слова "русский" и "российский" - синонимы? Томасина (обс.) 15:57, 22 января 2024 (UTC)
    • Лучше подожду, когда попросите ещё и спеть и станцевать. Pablitto (обс.) 15:59, 22 января 2024 (UTC)
      • Предупреждение за неэтичное поведение в обсуждении. Томасина (обс.) 16:09, 22 января 2024 (UTC)
        • Пардон-пардон. Не хотел задеть ваши чувства. Просто вопрос показался странным. Если уж специалисты, пишущие словари не могут точно на него ответить, что же я тут могу добавить? Pablitto (обс.) 16:14, 22 января 2024 (UTC)
          • Например, посмотреть в словаре синонимов? Томасина (обс.) 16:17, 22 января 2024 (UTC)
            • А вам что-то мешает посмотреть? Почему эту информацию нужно узнавать от меня? Pablitto (обс.) 16:23, 22 января 2024 (UTC)
              • И мне кажется, сжигание книг — не лучшее решение проблемы. :-) Pablitto (обс.) 16:35, 22 января 2024 (UTC)
                • Конечно, это был сарказм и перефразирование цитаты, не зря стёрла, так и думала, что придётся объяснять. Точно и корректно об этом написал коллега Андрей Романенко. Томасина (обс.) 17:06, 22 января 2024 (UTC)
              • Потому что именно Вы апеллируете к словарям. На мой взгляд, здесь словари не решают, как и по всему содержанию ВП:ИМЕНА - это результат внутривикипедийных договорённостей, а не опоры на словари. Томасина (обс.) 17:09, 22 января 2024 (UTC)
                • В словарях «русский» и «российский» синонимы. Это как-то поможет решить проблему? Так и не понял, к чему был вопрос. Pablitto (обс.) 17:12, 22 января 2024 (UTC)
                  • На самом деле в словарях не так. Но мне выгодно согласиться с тем, что они синонимы: в этом случае Вам должно быть без разницы, который из синонимов мы договоримся использовать. Не с чем бороться. Томасина (обс.) 17:15, 22 января 2024 (UTC)
                    • 1. В известных мне словарях так. Не знаю, какими вы пользуетесь.
                      2. Так и вам должно быть без разницы тогда, какое слово использовать. Pablitto (обс.) 17:17, 22 января 2024 (UTC)
                      • 1. Это в каких? 2. Мне не без разницы, я различаю значения этих слов. Возможно, и мне было бы без разницы, находись я в России и относи я себя к титульной нации. При том, что свою культурную принадлежность определяю как исключительно русскую. Со стороны разница видна очень хорошо, и для меня это важно, как и для многих других, участвующих и не участвующих в обсуждении. Томасина (обс.) 17:28, 22 января 2024 (UTC)
                        • 1. У меня в доступе словарь синонимов под ред. Александровой, и ещё один 2015 года, но не уверен в его железобетонной авторитетности. В них так. А у вас какие?
                          2. Я космополит, мне эти переживания чужды. :-) Pablitto (обс.) 17:51, 22 января 2024 (UTC)
                          • 1. Вот как раз у Александровой, посмотрите, у слова "русский" приводится два значения, цифрами отмечены. Для одного (прилагательное, принадлежность) предлагается синоним "российский", а для другого (существительное, национальность) "российский" не предлагается. Так что они не вполне синонимы.
                            2. Это не переживания, а стремление к точности: разные понятия должны обозначаться разными словами. Космополит внутри России - не настоящий космополит, изнутри имперские аберрации не воспринимаются. Томасина (обс.) 17:59, 22 января 2024 (UTC)
  • 1. Ну я и говорил, что ясности нет.
    2. Без комментариев. Pablitto (обс.) 18:05, 22 января 2024 (UTC)
• Ознакомился с этим обширным обсуждением и доводами разных сторон. Скажу следующее: по-моему, мы хотим «отрегулировать» то, что не отрегулировано в самих авторитетных источниках. Понимаю, стандартизация — это хорошо, но когда «стандарт» может привести к появлению таких оборотов как «русскоязычный россиянин» (заведомо гротескный пример, хотя в этом обсуждении и были приведены примеры по форме нечто подобного), то лучше оставить как есть. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:56, 23 января 2024 (UTC)
  • Примерил мысленно правило на сферу своих интересов. Получилось, что Осип Старцев — русско-российский архитектор. Pablitto (обс.) 12:24, 23 января 2024 (UTC)
• «русский и советский физик» это ужасно. О том, что русский это значит российский применительно к империи, знает очень ограниченный круг лиц, нет никаких подтверждений того, что так принято. В обоих предыдущих обсуждениях почему-то мусолится подданство, хотя обычно это не самое важное.
  Но я категорически против настолько радикального предложения. Со школьной скамьи меня учили, что существовала русская музыка, русская живопись, русский балет, и соответствующих деятелей называли русскими не потому, что тогда так называли всё российское, а за принадлежность к соответствующей школе: Левитана и Айвазовского называли русскими художниками не за то, что они жили в России, а за то, что они принадлежали к русской художественной школе. К сожалению, БРЭ от этого отказалась, там сейчас российское всё, что только возможно назвать российским. С АИ приходится считаться, но и переплёвывать их не надо, иначе придётся писать, что Розенталс, Янис — российский художник. В общем случае ВП пишется по АИ, а в данном случае следует писать по новейшим наиболее авторитетным АИ, отсылка на «так принято» аргументом не является (в ВП достаточно незамеченных ошибок), поэтому правила менять не требуется. DimaNižnik 12:55, 23 января 2024 (UTC)
  • Гипотетически, БРЭ как государственный источник поставить под сомнение очень легко (а тем более если они, например, начнут резко менять), понятно, как придумали "российский" ("штаааа" и всё такое). Но БРЭ сохраняет "русский" для писателей и философов. В гугл сколаре (выдохнул) «Левитан „русский художник“» 389, «Левитан „российский художник“» 21. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:18, 23 января 2024 (UTC)
  • Что такое "русская школа" в том или ином искусстве или гуманитарной науке - дело, как вы понимаете, субъективное. Чайковский, Пётр Ильич у нас в статье "русский композитор", но если бы его современникам сказали, что вот музыка "русской школы", то современники бы энергично протестовали: "русская школа" - это Римский-Корсаков и компания, а Чайковский - космополит на германский манер. Но в начале темы у нас был "русский физик" Иоффе - "русской школы" в физике, я надеюсь, нет? Поэтому я и спрашиваю уже выше: для каких отраслей и видов деятельности, помимо определённо связанных с русским языком, определение "русский" должно быть релевантным? Никакой возможности оставить этот вопрос неурегулированным у нас нет, хотя бы потому, что "новейшие научные источники" в виде БРЭ добрались далеко не до всех персоналий XIX века, и у нас полно статей о людях, которые после ЭСБЕ особого интереса к себе не вызывали. А ситуация, при которой более крупный учёный, известность которого дотянулась до БРЭ, оказывается российским, а его коллеги, в БРЭ не упомянутые, остаются из-за ЭСБЕ русскими, является абсурдной. Андрей Романенко (обс.) 13:44, 23 января 2024 (UTC)
    • Вопрос об определении, что такое «русская школа» в искусстве и т. д. перестаёт быть субъективным, когда дело доходит до АИ, в которых специалисты рассуждают на темы, относящиеся к их компетенции. Pablitto (обс.) 14:21, 23 января 2024 (UTC)
      • Это вам только кажется. АИ совершенно не обязаны соглашаться между собой в таких тонких и сложных вопросах. Вот в том, что слово "российский" определяет предмет совершенно однозначно, а у слова "русский" есть много сложно перекрывающихся значений, соглашаются все АИ. И в том, что у слова "русский" нет значения "относящийся к Российской империи (но не к Российский Федерации)". Но это вас совершенно не интересует. Андрей Романенко (обс.) 14:45, 23 января 2024 (UTC)
        • Покажите, пожалуйста, ссылки на эти источники. Pablitto (обс.) 14:49, 23 января 2024 (UTC)
          • Какие "эти"? Вы цитировали словари. Во всех этих словарях слово "русский" даётся как многозначное, а в наиболее авторитетном специально подчёркивается, что значение "относящийся к России" не является основным. Андрей Романенко (обс.) 15:13, 23 января 2024 (UTC)
        • И отмечу, что аргумент «это вам только кажется» обоюдоострый. Pablitto (обс.) 14:51, 23 января 2024 (UTC)
    • Существовала/существует ли объективно русская культура или нет, это вопрос достаточно сложный, и невозможно добиться консенсуса на переписывание всех деятелей искусств из русских в российские. А вот консенсус на то, что принадлежность к государству Россия обозначается словом российский, вполне возможен. Поэтому дополнение ВП:Имена разделом "Государственная принадлежность" в виде "Относящийся к России: российский" решит заметную часть проблем, не затрагивая особо спорных вопросов. DimaNižnik 10:33, 24 января 2024 (UTC)
      • Спасибо. Отметьте, пожалуйста, особо, считаете ли Вы, что это касается как современного российского государства, так и Российской империи. Томасина (обс.) 10:37, 24 января 2024 (UTC)
        • Вообще-то по-моему даже к РСФСР, но если это неясно, можно дополнить: "... как к Российской Федерации, так и к Российской империи". DimaNižnik 10:41, 24 января 2024 (UTC)
• В целом, из обсуждения понял, что можно взять ничем не подкреплённое утверждение «в современном русском языке слово „русский“ означает этническую принадлежность либо отношение к русскому языку или к русской культуре, в каких-то контекстах может употребляться и в связи с российским государством — тогда как слово „российский“ отсылает только к государству и ни к чему больше» и на его основе сформулировать правило. Когда приводишь ссылки на словари, опровергающие это утверждение, тебе говорят, что семантика слов тут ни при чём (и на чём тогда основано утверждение топикстатера?), а словари плохие, их нужно выбросить, и вообще тут никакие АИ не нужны, решаем как хотим.
  У меня сложилось впечатление, что в рассуждениях сторонников принятия правила не прослеживается логика (или у меня некие мешающие узреть истину мистические «имперские аберрации», о которых мне в ходе дискуссии любезно намекнули). Pablitto (обс.) 15:12, 23 января 2024 (UTC)
  • «Если обратиться к толкованию двух названных слов, то можно увидеть, что словари нередко определяют их практически одинаково. Так, в «Словаре русского языка XI-XVII вв.» даются следующие толкования: русский – «относящийся к восточным славянам, а также государственному образованию восточных славян, Руси; в более поздний период – относящийся к России, русский» [1, с. 260], российский – «русский, относящийся к России» [1, с. 218]. В БАС приводится два значения прилагательного русский: «1. Относящийся к Руси, России. 2. Относящийся к русским, принадлежащий им» [2, c. 1582-1585], и два значения прилагательного российский: «1. Устар. То же, что 1. Русский. 2. Относящийся к России» [2, с. 1451]. В МАС приведены
    следующие толкования: русский – «1. Принадлежащий русским, созданный русскими, свойственный русским. 2. Прил. к Россия, Русь» [3, с. 742], российский – «прил. к Россия» [3, с. 742].
    Однако в ряде словарей проводится различие между двумя прилагательными. Такое различие в значениях зафиксировано, например, в «Большом толковом словаре русского языка», где даются следующие определения: русский – «принадлежащий русским, созданный русскими или свойственный русским» [4, с. 711], российский – «относящийся к России; свойственный ей» [4, с. 707]. В «Толковом словаре русского языка» С. И. Ожегова и Н. Ю. Шведовой слово русский определяется, в частности, как «относящийся к русскому народу, к его языку, национальному характеру, образу жизни, культуре, а также к России, её территории, внутреннему устройству, истории; такой, как у русских, как в России» [5, с. 688]; российский – «относящийся к россиянам, к русским, а также к России, её территории, внутреннему устройству, истории; такой, как у россиян, как у русских, как в России» [5, с. 684]. Видим, что частично определения совпадают, однако в них есть и различия.
    Итак, вопрос о том, являются ли эти прилагательные синонимами или нет, в научной (лингвистической) картине мире остаётся открытым». источник
    Просто оставлю здесь. Pablitto (обс.) 15:41, 23 января 2024 (UTC)
    • «Словарь русского языка XI-XVII вв.» здесь вовсе не АИ: ВП пишем на современном русском литературном языке. Из остального только у БАС полупервое значение русский это относящийся к России, во всех остальных словарях это неосновное значение или такое значение вовсе отсутствует. Если хотя бы одно из значений слова является синонимом другого слова, в словарях их указывают как синонимы. Если есть сомнение в том, что русский и российский могут быть синонимами, значит есть сомнения в том, что слово русский до сих пор можно использовать для обозначения государственной принадлежности. Вывод: не следует использовать слово "русский" для обозначения государственной принадлежности. DimaNižnik 11:14, 24 января 2024 (UTC)
      • Мнение филолога-русиста, доктора филологических наук:
        «Здесь уже вполне определенно и категорично утверждается, что прилагательное русский связано на первом месте с современным названием государства Россия и с историческим, предшествовавшим ему названием Русь. Конечно,
        отмечена, но на втором месте, и зависимость между прилагательным русский и существительным русские.
        Мы полностью принимаем эту позицию, потому что, как увидим дальше, она дает возможность решить проблемы, связанные со словообразовательным статусом этнонима русский, а также мотивировать намного убедительнее его семантику.
        Одновременно с этим мы считаем, что лексические значения прилагательного русский можно описать точнее:
        “русский, -ая, -ое, прил. 1. Относящийся к России или к Руси. 2. Относящийся к русским, свойственный русским.”
        Мы считаем, что правильнее было бы все лексемы из этого гнезда включить в гнездо, возглавляемое словом Россия, так как прилагательное русский производное, мотивированное в словообразовательном плане существительным Россия. Дополнительными аргументами в пользу такого включения являются семантика и словообразовательный статус производных существительных русский и русская: их определение возможно только в рамках мотивационно-словообразовательной цепи с начальным звеном Россия». источник, страницы 26—31 Pablitto (обс.) 13:00, 24 января 2024 (UTC)
        • Несколько комично, что для обоснования этой интересной точки зрения потребовалось обратиться к авторитету доцента из провинциального болгарского университета. Однако характерно, что его статья начинается с простой и ясной констатации: "Лексемы россиянин и русский связаны с названием одного и того же государства – Россия. Разница в том, что первая называет лицо, имеющее гражданство этой страны, а вторая – лицо с определенной этнической принадлежностью" - и уже дальше обсуждаются разные нюансы (причём процитированный вами вывод, к которому это обсуждение приходит, полностью подпадает под ВП:МАРГ: господин доцент, простыми словами говоря, хочет доказать нам, что слово "русский" образовано от слова "Россия" с чередованием корневого гласного о/у, - это такой бред, что даже смешно, с учётом хотя бы того, что слово "русский" на несколько столетий старше). Андрей Романенко (обс.) 16:30, 24 января 2024 (UTC)
          • Ниже написал про разницу значений существительных и относительных прилагательных. Лучше читать источники внимательно. (про уничижительный комментарий в отношении болгарского филолога-русиста не буду комментировать) Pablitto (обс.) 16:40, 24 января 2024 (UTC)
          • Что касается якобы МАРГ, то в статье не написано о происхождении «русский» от «Россия», там объясняется современное отнесение прилагательного к политониму Россия и почему этому не препятствует морфонологическое чередование гласных о/у. Pablitto (обс.) 17:29, 24 января 2024 (UTC)
  • «имперские аберрации», о которых мне в ходе дискуссии любезно намекнули - не переживайте, со мной тоже так было, казалось, я космополит. В том, что теперь я вижу "имперские аберрации", моя заслуга лишь в том, что потрудилась услышать других, кто рассказал о восприятии России и русской культуры глазами "присоединённых" народов. Внутри такого не расскажут, им и самим, чтобы осознать разницу, сперва нужно "отсоединиться". Томасина (обс.) 17:29, 23 января 2024 (UTC)
    • Как думаете, такое высказывание нарушает ЭП? Pablitto (обс.) 17:38, 23 января 2024 (UTC)
      • Ничего такого не предполагалось. Как и в "мне эти переживания чужды. :-)" Томасина (обс.) 21:03, 23 января 2024 (UTC)
        • Ну раз не предполагалось, то прямо гора с плеч. А то я тут себе уже надумал такого всякого. Pablitto (обс.) 21:25, 23 января 2024 (UTC)

Таблица

«Количественное соотношение ассоциаций с прилагательными русский и российский». Источник: Алексеева А. А. «Русский vs. российский (по данным ассоциативного эксперимента)». 2017. С. 275.

	Русский (-ая, -ое, -ие)	Российский (-ая, -ое, -ие)
Люди, их характер и менталитет	295	88
Язык	119	3
Культура, история, обычаи, традиции	160	50
Природа, география	98	65
Государственное устройство	4	89
Государственная символика	2	94
Политика	5	49
Экономика	10	41
Образование и наука	11	27
Государственные проблемы	9	31
Производство, товары	4	21
Спорт	2	18

Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:51, 24 января 2024 (UTC)

• Отмечу, что таблица основана на ассоциативном эксперименте, в котором приняли участие 148 человек. В ходе эксперимента НЕ рассматривался вопрос ассоциативных связей между лексемами «русский» и «российский» и Российской империей и Русью. В строках «Государственное устройство», «Государственная символика», «Политика», «Экономика», «Образование и наука», «Государственные проблемы», «Производство, товары», «Спорт» преобладание ассоциативных связей с прилагательным «российский» связано в большинстве случаев с современной Российской Федерацией. Pablitto (обс.) 13:56, 24 января 2024 (UTC)
  • Меня попросили дать работающую схему. На мой взгляд, здесь неважно, спрашивают ли непосредственно про РИ или про современность, поскольку "российский" в любом случае это новелла, которая насаждалась / насаждается в целях сохранения общего ("имперского", как это модно говорить) политического пространства. Но я практически уверен, что в корпусе академических АИ пропорции примерно такие же. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:08, 24 января 2024 (UTC)
    • Мне кажется, в прилагательном «русский» не меньше «имперских» коннотаций и им надо пользоваться максимально аккуратно. Что касается корпуса академических АИ, то у меня вопросы возникли как раз в сфере интересов, по русской архитектуре. Почему нужно, как предлагается, писать «русский писатель», но нельзя «русский архитектор», так и не могу понять. Pablitto (обс.) 14:21, 24 января 2024 (UTC)
      • Нет, в этом контексте русский как раз относится к нации, то есть к национальному государству (см. например, разъяснения В. Вахштайна по поводу этого противоречия), несуществующему, в отличие от "российского". Русский архитектор, как я понимаю проблемен, тогда, когда он итальянец (с этого сыр-бор пошел). Здесь схема может быть простой: активно работал на РИ, так сказать, по "гос. заказу" и известен именно этим — российский. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:27, 24 января 2024 (UTC)
        • А когда архитектор русский, но работал на Эфиопию, он тогда какой? Томасина (обс.) 15:20, 24 января 2024 (UTC)
          • Если его известность связана с работой на Эфиопию на 90%, эфиопский. Но это все же не по теме таблицы, в таких, вероятно,спорных случаях без обращения к корпусу аи не обойтись. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:46, 24 января 2024 (UTC)
        • Тут у меня вопрос по различию этноса и национальности.
          Существительное «русский» → про этнос (номинативное значение «русские»)
          Если же говорить про относительные прилагательные (сужу по АИ), тот тут разница не очевидна.
          «Русский» → относящийся к России и Руси.
          «Российский» → относящийся к России.
          Скажем, были архитекторы по происхождению не относящиеся к русским, но родившиеся в Российской империи (Тон, Перетяткович, Бенуа). В профильных АИ по истории архитектуры их называют «русскими», на основании того, что они работали в Российской империи, в рамках традиций, школы русской архитектуры (понятия «российская архитектура» в отношении Российской империи в АИ нет). Как их правильно определять? Pablitto (обс.) 16:16, 24 января 2024 (UTC)

Уточнение в ВП:ПРОШЛОЕ п. 2

Некоторые коллеги слишком широко, на мой взгляд, трактуют примечание в скобках к п. 2 правила ВП:ПРОШЛОЕ. Напомню, что этот пункт с примечанием звучит так:

2. Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?

Упомянутые выше коллеги трактуют данное примечание как полный запрет на использование любых генеалогических источников для подтверждения энциклопедической значимости персоны по ВП:ПРОШЛОЕ. Давайте на примере, чтобы было понятнее:

1. Предположим, некий историк или краевед написал статью с названием вроде «Иван Петрович Пупкин — знаменитый усть-кукуевский купец (художник, генерал, помещик и т. д.) XIX века». Написанную статью наш историк/краевед опубликовал в авторитетном независимом источнике. С точки зрения Википедии этой статьи достаточно для подтверждения значимости персоны и возможности написания о ней статьи в проекте.
2. Тот же историк/краевед на основе упомянутой выше статьи написал небольшую заметку в «Энциклопедию Усть-Кукуевска» или, например, включил свою статью в книгу «Знаменитые люди Усть-Кукуевского уезда». С точки зрения Википедии любой из этих публикаций достаточно для подтверждения значимости персоны и возможности написания о ней статьи в проекте.
3. Тот же историк/краевед написал, а затем опубликовал книгу «Семья Пупкиных», куда включил всё ту же информацию об Иване Петровиче Пупкине — усть-кукуевском купце (художнике, генерале, помещике и т. д.) XIX века. И тут получается затык, поскольку с точки зрения некоторых коллег раз книга посвящена генеалогии, то любая информация из неё  не является подтверждением энциклопедической значимости — неважно, информация какого качества и в каком объёме содержится в АИ. Что абсурдно, поскольку информация всё та же, что и в других источниках (при этом, другие источники могут быть недоступны автору статьи в Википедии, то есть сослаться напрямую на них он не может. А может быть, этих других источников и вовсе не было — может историк/краевед написал только книгу о семье Пупкиных, на содержащуюся в ней информацию это не влияет).

Предлагаю признать допустимыми генеалогические источники, содержащие какие-то нетривиальные сведения о персоне в объёме достаточном для возможности написания статьи, соответствующей ВП:МТ. При этом, генеалогическими данными считаются: годы жизни, места рождения/смерти, родственные связи à la «сын такого-то, отец такого-то, муж такой-то, брат/сват таких-то». К нетривиальной информации же относятся данные о деятельности непосредственно самой персоны: учёба, работа, достижения, написанные/нарисованные/сочинённые произведения, участие в боевых действиях, связи с другими людьми (кроме родственных).

Предлагаю переформулировать примечание к обсуждаемому пункту правила ВП:ПРОШЛОЕ примерно следующим образом:

2. Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (кроме источников, содержащих исключительно генеалогическую информацию о персоне)?

𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:05, 18 января 2024 (UTC)

• Выглядит обоснованно. Поддерживаю. Только я бы внес в формулировку уточнение: "кроме источников, содержащих исключительно тривиальную генеалогическую информацию о персоне". При этом упомянутое выше деление информации на "тривиальную" и "нетривиальную" считаю правильным. Возможно, это деление тоже надо внести в правило в качестве сноски, комментария или чего-то подобного. Grig_siren (обс.) 11:14, 18 января 2024 (UTC)
• В целом согласен, но вот с предложением по «тривиальности» хотелось бы видеть:
  — пример тривиальной генеалогической информации
  — пример нетривиальной генеалогической информации. Pessimist (обс.) 11:19, 18 января 2024 (UTC)
  • В моей формулировке и даже в мотивировочной части нет понятия «(не)тривиальной генеалогической информации». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:23, 18 января 2024 (UTC)
    • Этот момент относится к предложению Grig_siren. Pessimist (обс.) 11:28, 18 января 2024 (UTC)
    • В моей формулировке и даже в мотивировочной части нет понятия «(не)тривиальной генеалогической информации» - позвольте, а слова "К нетривиальной информации же относятся данные о ..." чуть выше кто написал? Grig_siren (обс.) 11:47, 18 января 2024 (UTC)
  • вот с предложением по «тривиальности» хотелось бы видеть: ... - в первом сообщении все написано достаточно четко, но повторю: тривиальная генеалогическая информация - это даты и места рождения и смерти, родственные связи с другими людьми и традиционно приравниваемые к родственным социальные связи (вроде крестных родителей), нетривиальная информация - это практически все остальное. Grig_siren (обс.) 11:53, 18 января 2024 (UTC)
    • Я понимаю, что имел в виду коллега @Pessimist. Если мы пишем «тривиальная генеалогическая информация», то мы подразумеваем наличие нетривиальной генеалогической информации. А что это такое, неясно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:23, 18 января 2024 (UTC)
      • Если мы пишем «тривиальная генеалогическая информация», то мы подразумеваем наличие нетривиальной генеалогической информации. А что это такое, неясно. - тут вопрос скорее о том, какое из слов "тривиальная" и "генеалогическая" считать в формулировке основным, а какое дополнительным уточнением. Если основным считать слово "генеалогическая" - то получается то, что получилось у Вас. А если считать основным слово "тривиальная", то антонимом к понятию "тривиальная генеалогическая информация" будет понятие "нетривиальная информация" (без уточнения) Grig_siren (обс.) 12:38, 18 января 2024 (UTC)

• Сообщение Leokand от 11:05, 18 января 2024 (UTC):

  кроме источников, содержащих исключительно генеалогическую информацию о персоне)

  Может так: «кроме источников, содержащих исключительно метрические данные о персоне»? — Mike Somerset (обс.) 11:45, 18 января 2024 (UTC)
  • Понятие метрических данных требует широкого и обширного комментария. Так, в метрической книге будет записано «сын такого-то и такой-то», но «брат такого-то» там скорее всего записано не будет, что открывает дорогу всяческим малозначимым братьям, о которых кроме факта родства ничего нет. Будут лишние споры ну КУ и форумах. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:07, 18 января 2024 (UTC)
    • Понимаю. Возможно тогда оно подойдёт как синоним или уточнение для понятия «тривиальная генеалогическая информация» из обсуждения выше. — Mike Somerset (обс.) 12:22, 18 января 2024 (UTC)
• А ничего, что кроме знаменитого усть-кукуевского купца в гипотетической семье Пупкиных должны были быть и другие люди, гораздо менее знаменитые, они тоже наверняка будут описаны в книге «Семья Пупкиных» и предлагаемое Вами изменение откроет им тоже путь в Википедию. Нам оно надо? На КУ постоянно попадаются и удаляются поручики Голицыны и корнеты Оболенские, не значимые персонально ничем, но попадающие в поле зрения авторов литературы за принадлежность к роду, и правильно удаляются. К тому же, если знаменитый усть-кукуевский купец действительно знаменитый и статья о нём в Википедии нужна, то можно ожидать, что АИ о нём будут существовать и помимо генеалогии, а следовательно, на генеалогических источниках можно не замыкаться.
  Плюс вопрос полноты и равноправия покрытия темы - допустим у нас был купец Иван Пупкин и его полноправный партнёр Илья Залупкин, не менее знаменитый и значительный. Но Пупкин оставил потомство, а Залупкин нет. Или ныне живущие потомки Пупкина вложились в генеалогическое исследование и пиар, а потомки Залупкина нет. Если мы бы использовали только серьёзные источники персонального характера, то описали бы обоих в равной мере, а используя генеалогию получится ничем не оправданный перекос. — Igor Borisenko (обс.) 11:47, 18 января 2024 (UTC)
  • в гипотетической семье Пупкиных должны были быть и другие люди, гораздо менее знаменитые, они тоже наверняка будут описаны в книге «Семья Пупкиных» и предлагаемое Вами изменение откроет им тоже путь в Википедию. - вопрос упирается в первую очередь в то, насколько подробно описаны эти другие люди в пресловутой книге о семье. Если каждому из них посвящен максимум абзац текста - то это, очевидно, мало, чтобы из содержания книги о семье вытянуть статью в Википедии о человеке. А если каким-то членам семьи посвящены статьи хотя бы на 3 страницы текста - то это уже совсем другой вопрос. Из 3 страниц исходного материала наверняка наберется что-то, соответствующее нашему ВП:МТ. Плюс вопрос полноты и равноправия покрытия темы - а это тут при чем? Да, у нас есть правило ВП:НТЗ, которое требует, чтобы взгляд на любые темы для статей был одинаковый, и подход к определению энциклопедической значимости был одинаковый. Но, однако, это правило не требует превращать равенство возможностей в уравниловку результатов. И если по Пупкину есть АИ, а по Залупкину нет - то это проблема Залупкина и его потомков, а не Википедии. У нас разговор простой и короткий: есть АИ - пишем статью, нет АИ - не пишем. Grig_siren (обс.) 12:03, 18 января 2024 (UTC)
  • другие люди, гораздо менее знаменитые [...] и предлагаемое Вами изменение откроет им тоже путь в Википедию — если о них есть достаточно не генеалогической информации (300+ знаков), то они уже значимы. Уж в любом случае более значимы (в обывательском значении слова), чем футболист, один раз в жизни сыгравший в матче высшей лиги, о котором вообще нет АИ, кроме футбольных баз данных. АИ о нём будут существовать и помимо генеалогии — чем «Усть-Кукуевская энциклопедия» и «Знаменитые люди Усть-Кукуевского уезда» лучше/хуже «Семьи Пупкиных»? можно ожидать, что АИ о нём будут существовать и помимо генеалогии — может, да, а может и нет. Если мы бы использовали только серьёзные источники персонального характера, то описали бы обоих в равной мере — извините, но это уже вообще какая-то демагогия. Из серии, «как можно писать статью о какой-то зимбабвийской деревне, когда у нас статья физика не доведена до статуса избранной». При таком подходе, у нас не будет ни статьи о Пупкине, ни статьи о Залупкине, ни статьи о зимбабвийской деревне, а статья «физика» так и останется недоделанной. И главное, это никак не относится к обсуждаемой теме, поскольку если у вас есть АИ на Залупкина, ВП:СМЕЛО — это никак не объясняет, почему пока её нет нельзя сделать статьи о Пупкине. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:21, 18 января 2024 (UTC)
  • допустим у нас был купец Иван Пупкин и его полноправный партнёр Илья Залупкин, не менее знаменитый и значительный. ... Или ныне живущие потомки Пупкина вложились в генеалогическое исследование и пиар, а потомки Залупкина нет. - есть хороший и совсем не гипотетический пример на эту тему. Был в Российской Империи такой чиновник - Ульянов, Илья Николаевич. И был у него заместитель - Керенский, Федор Михайлович. Хорошо жили, дружили семьями и домами. Но если про первого во второй половине XX века прекрасно знала вся страна, то про второго в сколько-нибудь массовой литературе не было вообще никаких упоминаний. А все потому, что у их детей были существенно разные судьбы. Grig_siren (обс.) 12:23, 18 января 2024 (UTC)
• Это чисто теоретический вопрос или есть конкретный пример на КУ (или хотя бы конкретный пример сомнений, создавать ли статью)? Если первое — ВП:НЕПОЛОМАНО, если второе — пример в студию. NBS (обс.) 12:13, 22 января 2024 (UTC)
• Ничего менять не требуется: правило и сейчас не запрещает использовать источники, посвящённые генеалогическим исследованиям, оно всего лишь запрещает обосновывать значимость исключительно генеалогическими исследованиями, и независимо от темы источника, откуда это выдернуто. DimaNižnik 12:50, 22 января 2024 (UTC)

Уточнение ВП:ПСЕВДОНИМ

Открываю ящик пандоры, который, насколько мне известно, открывали много раз, однако так и не пришли к консенсусу. Цель ― закрепить в правилах имеющуюся практику именования статей о персоналиях, более известных по псевдонимам и сделать уточнение насчёт «неделимых псевдонимов». Вот какое уточнение я предлагаю:

Однако порядок слов должен быть обратным, когда имя или фамилия являются настоящими (либо являются их производными формами) и в текстах авторитетных источников при упоминаниии предмета статьи используются раздельно, например: Карнавал, Валя. При этом, когда используется настоящее имя и часть псевдонима, которую нельзя трактовать как фамилию, порядок именования статьи должен быть прямым, например: Влад А4, Макс +100500.

Также порядок слов должен быть обратным, когда имела место официальная смена имени, фамилии и/или отчества, например: Сталин, Иосиф Виссарионович. Если отчество или среднее имя употребляются в значительном количестве источников в составе псевдонима (например, Серафимович, Александр Серафимович), допускается использование среднего имени или отчества вместе с изменённым именем или изменённой фамилией.

«либо являются их производными формами» ― касается уменьшительно-ласкательных форм имён. «и в текстах авторитетных источников при упоминаниии предмета статьи используются раздельно» — если источники используют и первую часть псевдонима (имя), и вторую часть псевдонима (фамилия) раздельно.

Предлагаю обсудить, кароч. Skepsiz (обс.) 15:55, 12 января 2024 (UTC)

• Поддерживаю, назрело. AndyVolykhov ^↔ 15:57, 12 января 2024 (UTC)
• По-моему, всё корректно. Vcohen (обс.) 17:37, 12 января 2024 (UTC)
• Грамматика и стиль точно нет. Томасина (обс.) 10:06, 13 января 2024 (UTC)
• Длинно и путанно. Нужно проще: неразрывный псевдоним пишется в прямом порядке, во всех остальных случаях обратный порядок. Всё это должно подтверждаться АИ. Марк Твен, Максим Горький и Борис Акунин по здравой логике должны быть в обратном прядке: раз, два, три. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:16, 13 января 2024 (UTC)
  • Какая у нас задача: подчеркнуть, что это псевдоним, даже если это не выглядит как псевдоним, или избежать неестественного переворачивания, когда это очевидно не фамилия? Мне кажется, второе. Если первое, то потребуется на два порядка больше переименований существующих статей. Vcohen (обс.) 11:13, 13 января 2024 (UTC)
    • А мне кажется, что если уж браться исправлять несуразности, то исправлять их по максимуму. А если нет, то и не браться. Я не вижу в вашем предложении логики: почему «Карнавал, Валя», но «Влад А4»? И «Карнавал» и «А4» одинаково не фамилия. Зато «Твен», «Горький» и «Акунин» вполне себе выглядят как фамилии. И мне непонятно, почему если бы у Григория Чхартишвили был бы псевдоним «Григорий Акунин» порядок должен бы быть обратным, но раз он «Борис Акунин» порядок должен быть прямым? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:00, 13 января 2024 (UTC)
      • Я думаю, что цепочку примеров можно выстроить так, что между соседними примерами будет разница минимальная, но при этом на одном конце цепочки будет какое-нибудь 123 456, явное неимяинефамилия, а на другом какое-нибудь Иван Питров, где отличие от настоящей фамилии в одной букве. Мы обязаны где-то провести границу - не потому, что в этой цепочке где-то есть естественный разрыв, а потому, что иначе никак. Я говорю, что проводить эту границу надо таким образом, чтобы было как можно меньше глобальных потрясений, т.е. поближе к тому концу, который 123 456. А примеры, очень близкие друг к другу и оказавшиеся по разные стороны от границы, в любом случае будут. Vcohen (обс.) 12:14, 13 января 2024 (UTC)
        • Я правильно понимаю, вы тоже за то, чтобы для Марка Твена использовать запятую и обратный порядок? Этот псевдоним ведь намного ближе к «Иван Питров», чем к «123 456». -- Klientos (обс.) 13:23, 13 января 2024 (UTC)
          • А Марка Твена называют отдельно Марком и Твеном? У понятия «неделимый псевдоним» такого по предложенной трактовке невозможно. Skepsiz (обс.) 14:59, 13 января 2024 (UTC)
            • Конечно, называют: первое из найденного — на странице многократно упоминается «Твен» без «Марка». В БРЭ также обратный порядок. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:04, 13 января 2024 (UTC)
              • Ну тогда обратный порядок ему если изменения пройдут. Ой, я сам запутался, ни «Марк», ни «Твен» не являются настоящими именем и фамилией. В таком случае, порядок должен быть прямой. Я затронул в предложении только те псевдонимы, где составными частями являются настоящие имя или фамилия. Skepsiz (обс.) 16:38, 13 января 2024 (UTC)
                • КПСС, Слава? Имя настоящее. Я к тому и веду, что если даже опытные участники путаются, что уж там говорить о новичках. См моё куда более лаконичное предложение ниже. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:54, 14 января 2024 (UTC)
                  • «При этом, когда используется настоящее имя и часть псевдонима, которую нельзя трактовать как фамилию, порядок именования статьи должен быть прямым, например: Влад А4, Макс +100500» ― если не используют «КПСС» отдельно от имени, тогда прямой порядок, как сейчас оно и есть. Просто нужно закрепить в правилах. Skepsiz (обс.) 11:31, 14 января 2024 (UTC)
            • Ваша позиция мне, я надеюсь, понятна. Я у Vcohen хотел узнать именно его мнение. Мне показалось, коллеги спорят, придерживаясь при этом одной точки зрения. -- Klientos (обс.) 12:33, 14 января 2024 (UTC)
              • Мне показалось, что здесь уже ответили так, как я ответил бы и сам. Твен вполне употребляется отдельно как фамилия ("читал Твена"), поэтому независимо от этимологии этот псевдоним - делимый. Vcohen (обс.) 12:46, 14 января 2024 (UTC)
          • Ну, если статья про Уильяма Броуда называется Айдол, Билли, то я не вижу причин, почему Марк Твен должен чем-то отличаться... 5.165.140.125 00:12, 17 января 2024 (UTC)
            • Вопрос, называется ли она так по консенсусу или по недосмотру. Это важно. Vcohen (обс.) 06:41, 17 января 2024 (UTC)
      • Если уж браться, то тогда отказываться от обрятного порядка именования вовсе. Но пока (почему-то) консенсуса касательно этого не наблюдается, лучше семимильными шагами двигаться к этому, вводя хотя бы такие изменения. Возможно, сейчас просто не время для подобного глобального изменения, а для того, что я предложил, вполне себе время (имхо). Skepsiz (обс.) 19:05, 13 января 2024 (UTC)
  • Поддерживаю. Существует класс псевдонимов, которые уже стали неотличимыми от обычных имён. Их катологизируют в обратном порядке.
    Также существует ряд псевдонимов, которые несмотря на наличие реальных частей имён (как правило, в уменьшительной форме) далеки от того, чтобы их воспринимали как полноценное ФИО. Поскольку IRL как-то происходит разделение этих случаев, то и нам нужно попытаться найти критерии для подобного деления. — Mike Somerset (обс.) 15:13, 13 января 2024 (UTC)
• Слишком размытая формулировка. «которую нельзя трактовать как фамилию» — это вообще субъективно. «при упоминаниии предмета статьи используются раздельно» — довольно неопределённо: например, если в АИ найдётся формулировка «Влад Бумага, он же А4» (а не «Влад Бумага, он же Влад А4») — это уже раздельно или ещё нет? В общем, такая формулировка — надёжный способ пропустить все подобные статьи через КПМ, а некоторые — ещё и через ЗКА. NBS (обс.) 12:53, 13 января 2024 (UTC)
  • «Раздельно» — имеется в виду имя и фамилию в предложениях. Как тут, где есть: «…заявила Валя» и «…у Карнавал совсем не получилось». Skepsiz (обс.) 13:10, 13 января 2024 (UTC)
    • Что-то мне подсказывает, что вполне можно найти статью, в которой Влада Бумагу называют, в том числе, просто "Владом". 95.221.178.97 15:02, 21 января 2024 (UTC)
      • Да и А4 тоже. Но стоит понимать, что у него и «А4» — отдельный псевдоним в отрыве от «Влад А4». И должны обе части отдельно использоваться. Короче, надо делать анализ АИ, но опираться на здравый смысл, как сделали, например в Gayazovs Brothers. Skepsiz (обс.) 17:40, 21 января 2024 (UTC)
• Коллега, в прошлом обсуждении вы так настойчиво продвигали идею о том, что не должно быть исключений ни для писателей, ни деятелей шоу-бизнеса в обратном порядке, а сейчас, по сути, предлагаете всё-таки сделать такое исключение. Что изменилось?
  Напомню формулировку итога того обсуждения: «…квалифицированно отличить псевдоним, который похож на фамилию, от псевдонима, который не похож на фамилию, невозможно». Как вы предлагаете поступить с этим затруднением?
  И кстати, хотя я не был согласен с тем итогом (из-за которого у нас появились Самбуки, Кати и Коки, Клавы), напомню, что его автор настаивал на том, что его оспаривание возможно только в АК. — Mike Somerset (обс.) 15:03, 13 января 2024 (UTC)
  • Это не исключение, это уточнение, по которому мы не можем именовать статьи с неразделяемыми псевдонимами в обратном порядке. Skepsiz (обс.) 15:10, 13 января 2024 (UTC)
  • «Напомню формулировку итога того обсуждения: „…квалифицированно отличить псевдоним, который похож на фамилию, от псевдонима, который не похож на фамилию, невозможно“. Как вы предлагаете поступить с этим затруднением?» — если мы имеем АИ, которые позволяют себе использовать отдельные части псевдонима при упоминании сабжа, то это означает, что они относят это к конструкции «Имя Фамилия», так как только в таком случае эти части могут использовать раздельно. Но я не предлагаю более глобальные изменения, которые затрагивали бы и те псевдонимы, в составе которых нет намёка на настоящие данные персоны, так как это более глубокий вопрос, однако я соглашусь с коллегой 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱, что смысл в этом есть. Skepsiz (обс.) 19:20, 13 января 2024 (UTC)

    • Сообщение Skepsiz от 19:20, 13 января 2024 (UTC):

      если мы имеем АИ, которые позволяют себе использовать отдельные части псевдонима при упоминании сабжа, то это означает, что они относят это к конструкции «Имя Фамилия», так как только в таком случае эти части могут использовать раздельно

      Можете привести конкретные примеры использования предлагаемого алгоритма? Я что-то пока не очень улавливаю описанный вами критерий. — Mike Somerset (обс.) 19:26, 13 января 2024 (UTC)
      • Здесь, как минимум. Skepsiz (обс.) 19:31, 13 января 2024 (UTC)

• Если в авторитетных источниках псевдоним всегда используется как единое целое (то есть никогда не используются ни обратный порядок, ни только одна из частей псевдонима), то для именования статьи также используется прямой порядок. Во всех остальных случаях для именования статьи следует руководствоваться правилом Википедия:Именование статей/Персоналии.

  Коротко и, надеюсь, достаточно ясно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:52, 14 января 2024 (UTC)
  • Вполне себе, спасибо Skepsiz (обс.) 11:32, 14 января 2024 (UTC)
  • В примере со Славой КПСС можно ожидать, что имя Слава отдельно используется, особенно если это настоящее имя. Поэтому я бы напирал не на любую часть псевдонима, а только на ту, которую мы пытаемся вынести вперед как фамилию. Vcohen (обс.) 12:13, 14 января 2024 (UTC)
  • Дополню Ви-Коэна. А вот Стаса «Ай, Как Просто!» называют просто Ай! Как Просто! И что, это теперь фамилия и нужен обратный порядок?
    Короче, я запутался в ваших правилах. --Moscow Connection (обс.) 17:20, 16 января 2024 (UTC)
    • Коллега выше предложил допускать отдельное использование для части, которая «претендует» на фамилию. — Mike Somerset (обс.) 17:23, 16 января 2024 (UTC)
    • Да, хороший пример. Я тоже запутался. Vcohen (обс.) 17:34, 16 января 2024 (UTC)
      • Топикстартер в своё время «додавил» переименование Вали Карнавал: Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2021#Википедия:К переименованию/14 июня 2021#Валя Карнавал → Карнавал, Валя. А всё-таки Карнавал — это никнейм, и надо бы переименовать обратно.
        Всё, решено. Я вернусь сюда ненадолго попозже. И всё-таки дам вам всем ещё одну статейку для споров, как когда-то собирался. (Три года назад ещё собирался создать статью про одну интернет-знаменитость. Сейчас посмотрел — норм, её ещё не забыли. Заодно что-нибудь доделаю из моих старых «списков к созданию».) --Moscow Connection (обс.) 20:01, 16 января 2024 (UTC)
        • Карнавал сама в каком-то интервью говорила, что взяла слово вместо фамилии, btw. Skepsiz (обс.) 19:42, 17 января 2024 (UTC)
          • Ссылку в студию.
            Она, когда регистрировалась в Musical.ly, взяла ник Karna.val (от «Карнаухова Валя»). И когда начала записывать песни, выпускала их под псевдонимом Karna.val. И я сначала назвал статью тут про неё «Karna.val», а потом решил переименовать в «Карнавал, Валя». (Почему выбрал обратный порядок, теперь не вспомнить. Наверное, не знал правил наименования статей.) --Moscow Connection (обс.) 23:00, 17 января 2024 (UTC)
            • Да я уж не найду. Увидел после того, как моё оспаривание итога подтвердили. Не стал махать кулаками после драки. Skepsiz (обс.) 00:00, 18 января 2024 (UTC)
• Мне кажутся сомнительными эти примеры из совсем свежих номинаций (Википедия:К переименованию/9 января_2024#Бумага, Влад → Влад А4 и Википедия:К переименованию/22 апреля 2023#Голополосов, Максим Сергеевич → Макс +100500).
  Не буду там мешать, но я бы проголосовал против. Потому что «Влад A4» и «Макс +100500» вообще не похоже на имена. Это, скорее, кликбейтные заголовки для «Ютюба». Или что-то типа конструкции Andrés Dvicio →→→ Андрес просто после своего имени указывает имя своего бой-бэнда (María Parrado — Frío ft. Andrés Dvicio, Sergio Dalma — Donna ft. Andrés Dvicio). Это не значит, что у него Dvicio часть псевдонима. --Moscow Connection (обс.) 17:00, 15 января 2024 (UTC)
  • Ага. Skepsiz (обс.) 17:30, 15 января 2024 (UTC)
• Хочу озвучить еще один аспект этой проблемы. Случай с псевдонимами надо согласовать со случаем с прозвищами. Нелогично, что для Ивана Сусанина мы используем прямой порядок, "потому что это не фамилия", а для условного артиста с псевдонимом Иван Сусанин мы хотим использовать обратный (и использовали бы уже сегодня, если бы имя Иван было настоящим), хотя это тоже не фамилия. Vcohen (обс.) 07:32, 17 января 2024 (UTC)
  • Вижу, что в некоторых источниках, его каталогизируют по Сусанин, что в общем-то объяснимо, ибо определить на глаз фамилия это, матроним или прозвище достаточно нетривиально. Критерий «единого целого» для этого прозвища не выполняется, часто персону назвают просто Сусанин, поэтому для него рекомендуется обратный порядок. По такому же алгоритму предлагается проверять остальных персон с прозвищами. — Mike Somerset (обс.) 08:47, 17 января 2024 (UTC)
    • Тогда надо изменить правило и для прозвищ, чтобы критерий был одинаковый? Это было бы логично. Но тогда мы получаем новую проблему - проверять, используется ли отдельно, сложнее, чем проверять, передается ли по наследству. А это придется делать для множества статей, в том числе таких, где источников мало. Vcohen (обс.) 09:43, 17 января 2024 (UTC)
      • Поэтому я бы предложил ограничиться для начала деятелями шоу-бизнеса и писателями. Посмотреть как на них работает, и при успешном опыте распространить его на другие случаи. — Mike Somerset (обс.) 09:49, 17 января 2024 (UTC)
        • Успешный опыт для псевдонимов современных артистов и писателей невозможно распространить на прозвища средневековых королей, это другой опыт, поэтому скорее всего так и останется. Поэтому предлагаю сейчас представить, как эти два разных подхода могут сосуществовать, какие возможны спорные случаи. Vcohen (обс.) 10:01, 17 января 2024 (UTC)
          • Короли и князья, как я понимаю, это вообще отдельные правила (ВП:ИМЗ, ВП:ИС/РКНЗ). Я думал, вы более общий случай имели ввиду. — Mike Somerset (обс.) 10:58, 17 января 2024 (UTC)
            • Я имел в виду самый общий случай, но привел, возможно, не самый удачный пример. Vcohen (обс.) 11:15, 17 января 2024 (UTC)
• Почитал, до чего уже дошло обсуждение… И зачем собаке рубить хвост по частям? Давайте уж сразу переименуем статью Вишванатан Ананд в Ф,И — и неважно, что Ф у него вообще нет; главное, что большинство шахматных АИ об этом не подозревают. NBS (обс.) 20:08, 17 января 2024 (UTC)
  • В БРЭ он в обратном порядке, так что это не то чтобы невозможный сюжет. И во всех библиографических каталогах, имеющихся в статье, он Anand, Viswanathan. AndyVolykhov ^↔ 20:48, 17 января 2024 (UTC)
  • Да я бы вообще этот обратный порядок снёс к чертям. Непонятно, почему он до сих пор живёт, если давно есть технические решения, из-за которых он был введён. Skepsiz (обс.) 00:06, 18 января 2024 (UTC)
    • А вот этого не надо делать. Заголовки будут менее наглядными. (И на КПМ люди стараются — выясняют, где фамилия. Такая работа проделана, зачём портить? Гарантированно будет путаница, неверные ключи сортировки.) --Moscow Connection (обс.) 00:15, 18 января 2024 (UTC)
    • С точки зрения сортировки статья «Карнавал, Валя» правильно названа. (Похоже, дискуссию пора сворачивать, как бы хуже не было. :-)) --Moscow Connection (обс.) 00:18, 18 января 2024 (UTC)
      • =) Skepsiz (обс.) 16:52, 18 января 2024 (UTC)

Традиционное предложение об отмене обратного порядка

• Надо вообще отказаться от обратного порядка именования персоналий, как в большинстве крупных разделов давно сделали, сразу же количество подобных споров на КПМ резко снизится. Беда в том, что этот ящик Пандоры гораздо глубже, сейчас подобное уже весьма трудно сделать, ибо тогда придётся огромное количество статей переименовывать. Vladimir Solovjev ^обс 12:45, 21 января 2024 (UTC)
  • Угу. Skepsiz (обс.) 13:08, 21 января 2024 (UTC)
  • Отвечу с той же степенью аргументированности - нет, не надо. Надо (давным-давно) доработать вики-движок (и собственно БД), чтобы у статей кроме их названия (по сути - адреса), были ещё хоть какие-нибудь осмысленные (и доступные для редактирования участникам) атрибуты, которые можно было бы использовать "в мирных целях" (в т.ч. при настройке отображения в категориях). Но что-то в эту сторону никаких подвижек никто даже не думал делать.-- Kaganer (обс.) 13:41, 21 января 2024 (UTC)
    • В общем то да, это было бы вообще самым лучшим вариантом, но разработчики больше заинтересованы тем, как бы нам выдать интерфейс, удобный только читателям планшетов и смартфонов. Vladimir Solovjev ^обс 15:22, 21 января 2024 (UTC)
  • Я бы ограничился отменой обратного порядка только для псевдонимов, не употребляющихся как часть полного имени - то есть "Влад А4", "Вера Брежнева", "Марк Твен", но "Сталин, Иосиф Виссарионович". Это менее радикально. 95.221.178.97 15:11, 21 января 2024 (UTC)

Организаторы научных конференций

Уважаемые коллеги! У нас в правиле ВП:КЗП в разделе «содержательные критерии для ученых» есть пункт 3 с формулировкой «Официальное участие в программных комитетах крупных (не менее 100 участников) научных конференций, наличие приглашённых докладов на крупных конференциях.» Но при этом, как известно, у научной конференции есть программный комитет и есть организационный комитет. И возникает вопрос: как относиться к тому, что в дискуссии о праве статьи об ученом на существование вдруг возникают слова «руководитель оргкомитета крупной конференции» в той или иной форме? С одной стороны, участие персоны в организации конференции далеко не нулевое. И, как правило, на такое дело ставят людей известных и авторитетных в своей сфере. С другой стороны, слово «программный» в формулировке пункта выделено курсивом явно не просто так. Видимо, была на то какая-то веская причина при принятии правила. В общем, получается своего рода «серая зона» в трактовке, которую надо бы ликвидировать. (На всякий случай уточняю, что лично мне не важно, в какую именно сторону будет сдвинута эта неопределенность — мне важно, чтобы этой неопределенности больше не было, а на ее месте была бы консенсусная формулировка.) — Grig_siren (обс.) 12:38, 11 января 2024 (UTC)

• Программный комитет занимается непосредственно научной частью — формирует перечень рассматриваемых проблем, определяет формат работы, приглашает докладчиков. В его состав, обычно, входят наиболее именитые учёные организации, собирающей конференцию. Организационный комитет занимается расселением, питанием, билетами, технической базой. В его состав могут входить даже аспиранты. Джекалоп (обс.) 14:35, 11 января 2024 (UTC)
  • Это понятно, что оргкомитет - он больше по техническим вопросам, чем по научным. А для того, чтобы места в гостинице забронировать, не обязательно быть даже аспирантом. Но руководитель оргкомитета - это все-таки несколько более серьезное дело. Конкретно в той истории, с которой начался мой вопрос, руководителем оргкомитета был поставлен человек с набором "доктор наук + профессор + зав.кафедрой". Вот и вопрос: засчитывать ему это руководство как содержательный критерий или нет? Grig_siren (обс.) 15:52, 11 января 2024 (UTC)
    • Конкретно по истории - нет: на каком основании засчитывать, если его не было в программном комитете, как того требует правило? — Archivero (обс.) 19:58, 11 января 2024 (UTC)
      • Формально, конечно, требование правила не выполнено. Но, может, правило нуждается в коррекции? Grig_siren (обс.) 20:06, 11 января 2024 (UTC)
        • Это другой разговор. Может и нуждается (в конференциях такой бардак - где-то лишь оргкомитет, где-то и программных в членах десятки кого-ни-попадя). И тут проблема шире - что есть "научных конференций"? что такое "официальное участие" (а бывает неофициальное?)?... — Archivero (обс.) 20:09, 11 января 2024 (UTC)
          • что такое "официальное участие" (а бывает неофициальное?) - официальное участие - это, по-видимому, с внесением имени в список членов комитета, который рассылается потенциальным участникам и посетителям при подготовке конференции, а потом вписывается в публикуемые материалы конференции. Неофициальное - техническая работа, для которой не нужны ученые степени и прочие регалии. (Например, сверстать оригинал-макет брошюры с программой конференции.) Grig_siren (обс.) 21:04, 11 января 2024 (UTC)
• Не вижу неопределённости или "серой зоны" в правиле: написано про программный комитет. (не знаю почему такое правило, и верное ли оно, может нужно изменить; я сейчас лишь про его трактовку - буквальную). — Archivero (обс.) 20:06, 11 января 2024 (UTC)
  • Неопределенность в том, что такая вещь, как оргкомитет, существует, а про нее в правиле не написано ни "да", ни "нет". При том, что руководство оргкомитетом выглядит чем-то достаточно солидным, чтобы просто так с порога сказать "нет". Grig_siren (обс.) 20:10, 11 января 2024 (UTC)
    • Снова не вижу проблемы: в правиле нет - значит написано "нет". То что оргкомитет выглядит солидно - соглашусь, но почему-то тогда так решили, что конкретно прописали программный (не в курсе когда и почему и тамошних аргументов). — Archivero (обс.) 20:15, 11 января 2024 (UTC)
      • Вот о том и речь, что тогда прописали так, а почему прописали именно так, а не как-то по-другому, - про то информация не сохранилась. Может, не посчитали нужным, а может, банально упустили из виду. Надо бы разобраться. Grig_siren (обс.) 21:08, 11 января 2024 (UTC)
• В идеальном случае конечно в программный комитет, по сравнению с организационным, включают более солидный учёных. Однако научные конференции очень разнороды и в отличие от журналов, вузов и даже монографии нет достаточно обьективных критериев их престижности. Мне встречались в составе программных комитетов даже старшие преподаватели. Правда конференция эта была молодёжная, но в списке участников было более 100 человек, что формально в критерий крупности вписывается. Поэтому если как то и пытаться правило скорректировать, то учитывать только руководителей будь-то программного или организационого комитета. В этом случае можно быть более менее уверенным, что ниже профессоров и деканов там никого не будет. Atylotus (обс.) 15:43, 12 января 2024 (UTC)
  • Мой вопрос берет начало из дискуссии именно о руководителе оргкомитета. Grig_siren (обс.) 20:45, 12 января 2024 (UTC)
• Сложно тут судить из-за разнообразия самих конференций. Для одного случая я бы считал за «полпункта» типа если кроме этого два содержательных есть, то с этим почти три и можно оставить. Если такое будет возникать больше одного раза, то можно вернуться к вопросу. Pessimist (обс.) 11:25, 18 января 2024 (UTC)

Порядок пополнения ВП:Имена

Предлагается убрать из рекомендации ВП:Имена последний абзац заключительного раздела:

Данный список формируется по итогам обсуждений именования статей (Википедия: К переименованию), пересматривать которые имеет смысл лишь в том случае, если имеются существенные аргументы, не учтённые в предыдущих обсуждениях.

Практика, устанавливаемая данным абзацем, противоречит правилу ВП:ПЕРЕ-МНОГО, по которому ВП:КПМ — это не место для установки консенсуса по общим вопросам.
Выбор основного наименования статьи не всегда тождественен последовательному употреблению одного из вариантов в названиях и текстах статей. Бывают случаи, когда выбирать приходится из двух нормативных или практически равнозначных вариантов. Специфика именования статей такова, что приходится делать выбор в пользу одного из вариантов, но унификация одного из вариантов по всей Википедии (и даже сама необходимость такой унификации) — это совершенно другой вопрос, который предлагается оставить за форумом правил, а не ограниченным кругом участников страниц обсуждения переименования.

UPD: Акцентирую ещё раз на противоречивости существующего подхода: обсуждение частных случаев на ВП:КПМ (выбор наименования для статьи) не может служить рекомендацией для более общего вопроса (употребления названий и в наименованиях, и в тексте статей). — Mike Somerset (обс.) 12:37, 8 января 2024 (UTC)

• Против. По сути это предложение — просто попытка ещё больше укоренить никем не обсуждавшиеся положения никем не обсуждавшегося руководства ВП:Имена. Как было добавлено название «Киргизия», из-за которого предлагается внести это изменение, в руководство: 6-значный дифф. С какой стати предлагается устраивать бюрократическую процедуру по отмене сделанной в 2005 году чуши? stjn 12:41, 8 января 2024 (UTC)
  • Не совсем понял против чего вы, моего предложения или всего списка целиком? Если последнее, то, наверное, лучше оформить отдельной номинацией.
    Полагаю, что список существует по принципу консенсуса, как и абзац, который я предлагаю отменить. Судя по истории правок, он тоже возник 15 лет назад безо всякого обсуждения, но, полагаю, было бы неконструктивно удалять его без обсуждения с другими участниками. Собственно, даже если бы он был написан полгода назад, это не отменяет его принципиального противоречия с упомянутым правилом, которое, как известно, имеет больший приоритет.
    И да, это не бюрократическая процедура, а вполне рутинная ревизия правил и руководств. Если мы считаем, что принципы, изложенные в правиле ВП:ПЕРЕ, действительно имеют смысл и важны для проекта, то давайте следовать им. — Mike Somerset (обс.) 13:01, 8 января 2024 (UTC)
    • с упомянутым правилом, которое, как известно, имеет больший приоритет. В Википедии нет строгих правил и в целом какая-либо иерархия рекомендаций тоже довольно условна Proeksad (обс.) 15:06, 8 января 2024 (UTC)

• Сообщение Mike Somerset от 12:37, 8 января 2024 (UTC):

  ВП:КПМ — это не место для установки консенсуса по общим вопросам

  Но тогда нужно и убрать из ВП:Имена все сделанные в нем по итогам на КПМ правила. ManyAreasExpert (обс.) 13:01, 8 января 2024 (UTC)
• Массовые переименования по итогу на КУ - неправильно. Думаю, ВП:Имена нужно уточнить таким образом, чтобы (в частности) недавние особо спорные переименования на КПМ не были карт-бланшем для массовых действий (как переименований, так и исправлений в тексте). То есть, пока не достигнут консенсус на массовые действия на форуме, следовать примерно нынешнему НаУкр - замены возможны при написании нового текста или переписывании существующего. ~~‍~~ Jaguar K · 13:05, 8 января 2024 (UTC)
• Я полагаю, разрешение противоречия в том, что наименование конкретной статьи (пусть и базовой для ряда других статей) — это не массовое обсуждение, а вполне конкретное. Я полагаю, что ПЕРЕ-МНОГО — это про общие вопросы типа «писать ли в скобках два уточнения через запятую» или «какой системой транскрипции пользоваться для амхарского языка», а не про то, как называть конкретный определённый объект. AndyVolykhov ^↔ 13:10, 8 января 2024 (UTC)

• Сообщение Mike Somerset от 12:37, 8 января 2024 (UTC):

  ограниченным кругом участников страниц обсуждения переименования

  Кем и как ограничен круг участников страницы обсуждения переименования? Никем. MocnyDuham (обс.) 13:17, 8 января 2024 (UTC)
  • Это формулировка из ВП:ПЕРЕ-МНОГО. Полагаю, очевидно, что имелось ввиду: что аудитория конкретной страницы обсуждения переименования меньше аудитории форума. — Mike Somerset (обс.) 13:24, 8 января 2024 (UTC)
• Правила и руководства (за некоторыми исключениями, связанными с политикой фонда и юридическими вопросами) отражают сложившийся консенсус. Если вы предлагаете убрать, что Имена изменяются по обсуждению на КПМ, то должен быть консенсус, что Имена изменяются не по обсуждению на КПМ. Видим ли мы этот консенсус? Может быть, записи в Имена вносятся по обсуждению на Ф-ПРА? Давайте посмотрим:

• 19 записей на ВП:Имена подкреплены обсуждениями на КПМ,
• 8 — Грамотой.ру,
• 2 — Ф-О,
• по 1 — обсуждениями на Ф-ПРА и ЗПГН.

Можно видеть, что пополнение по КПМ консенсусно и является основным работающим механизмом. -- Klientos (обс.) 14:59, 8 января 2024 (UTC)

• Хорошо, что консенсус может меняться. Собственно для этого и предназначены форумы.
  То, что обсуждения по частному случаю (наименованию) не могут затрагивать более общие вопросы (рекомендованные варианты написания и в наименованиях, и в статьях), вроде, очевидно и логично. Зафиксирую это в стартовом сообщении, чтобы не повторяться. — Mike Somerset (обс.) 17:15, 8 января 2024 (UTC)
  • Совершенно не логично, а тем более не очевидно. Если на КПМ решили, что Эвана нужно переименовать в Юэна, а Аллахабад в Праяградж, то это решение касается только самой статьи, а упоминания объекта в других статьях, списках и шаблонах останутся прежними? Конечно же, нет — это противоречит и здравому смыслу, и сложившейся практике. Если вы считаете, что для стран нужно сделать исключение, то приведите, пожалуйста, аргументы для такого исключения. Не нужно подавать это под соусом «очевидно», «логично» и подобных манипуляций. -- Klientos (обс.) 23:51, 21 января 2024 (UTC)
    • Личных имён нет ВП:Имена, поэтому не вижу смысла апеллировать к практике по ним.
      На КПМ обсуждают названия статей, а в ВП:Имена — варианты написания и в названии статей, и в тексте. Решения, принятые только в отношении первого, могут не учитывать нюансы в отношении второго — более широкого понятия. Для меня здесь всё логично и очевидно. Если для вас это не так, то можете изложить свою точку зрения, но это не повод обвинять меня в манипуляциях.
      Унификация названий статей, в том числе шаблонов, предусмотрена правилом ВП:ИС.
      ВП:Имена затрагивает, в частности, такие вопросы как, допустимо ли писать в Википедии: «Могила Пржевальского находится в Киргизии» или «Киргизия стала независимым государством». Обсуждалось ли это на КПМ? И должно ли оно там обсуждаться? — Mike Somerset (обс.) 06:07, 22 января 2024 (UTC)

• Несколько неудобно вести одно обсуждение по одинаковым аргументам в двух местах, но раз уж начали, то придётся и сюда странслировать мысль. Вы сможете показать на примерах, как именно пополнение Имён по КПМ нарушает ВП:ПЕРЕ-МНОГО? Например, какие однотипные статьи предлагается переименовать по итогу о переименовании Туркмении в Туркменистан? Сразу выкладываю карты на стол: вопрос с подвохом, потому что правильный ответ — никакие. Статьи «Туркменистан», «Экономика Туркменистана» и «Самые высокие здания Туркменистана» не однотипные. Ссылка на ПЕРЕ-МНОГО не релевантна. ПЕРЕ-МНОГО запрещает логику «раз переименовали Туркмению, то надо переименовать Башкирию и Киргизию». В списке ВП:Имена перечислены решения, касающиеся только каждой конкретной статьи, не затрагивая однотипные. -- Klientos (обс.) 15:39, 8 января 2024 (UTC)

  • Сообщение Klientos от 15:39, 8 января 2024 (UTC):

    Вы сможете показать на примерах, как именно пополнение Имён по КПМ нарушает ВП:ПЕРЕ-МНОГО?

    Статистика просмотра статей с 20.11.2023 (по данным pageviews.wmcloud.org):

• Википедия:К переименованию/20 ноября 2023 — 512;
• Википедия:Форум/Географический — 2469;
• Википедия:Форум/Правила — 12 536;
• Википедия:Форум/Вниманию участников — 18 215;
• Википедия:Форум/Общий — 35 408.

Надеюсь, так понятнее про «ограниченный круг участников», о котором указано в ВП:ПЕРЕ-МНОГО. Даже на не самом активном геофоруме просмотров почти в 5 раз больше.
Обсуждение вопроса на более широкой площадке, очевидно, привлекает большее количество участников и принятые решения имеют более значительные вес, нежели локальный консенсус. — Mike Somerset (обс.) 17:54, 14 января 2024 (UTC)

• Не, мои вопросы к вам о другом. По ПЕРЕ-МНОГО, ограниченным кругом участников нельзя переименовывать большую группу однотипных страниц — да, ок. Круг участников на КПМ ограничен — ну пусть, ок. Но почему вы решили, что решением на КПМ кто-то собирается переименовывать большую группу однотипных страниц? Например, какие однотипные статьи предлагается переименовать по итогу о переименовании Туркмении в Туркменистан? -- Klientos (обс.) 23:28, 14 января 2024 (UTC)

• Непонятен смысл. Обсудили сначала на КПМ, потом ещё и внесение в ВП:ИМЕНА на форуме правил? Обычно предполагается, что нужно одно обсуждение в подходящем месте. Для большинства читателей варианты почти по всем пунктам в ВП:ИМЕНА нейтральны. А когда есть два таких распространённых варианта, то пресловутое единообразие с одним ничем не хуже, чем с другим.
  Возможно, стоит зайти с другой стороны и просто отменить ВП:ИМЕНА. Или затем заносить в него сразу и по два варианта, а не только один будто "единственно верный". ВП:ИМЕНА явно не было задумано так, как сейчас его используют, а его преамбулу, видимо, вообще немногие читают. Proeksad (обс.) 18:27, 8 января 2024 (UTC)
  • Почему? Именно так и было задумано. Во избежание лишних холиваров в каждом случае решаем раз и везде так уже пишем. AndyVolykhov ^↔ 18:38, 8 января 2024 (UTC)

  • Сообщение Proeksad от 18:27, 8 января 2024 (UTC):

    Обсудили сначала на КПМ, потом ещё и внесение в ВП:ИМЕНА на форуме правил?

    Можно сразу на форум правил выносить обсуждение статей, уже находящихся в списке.
    Кстати, хорошая идея: пополнение списка новыми элементами можно оставить за КПМ, а вот его изменение и/или исключение обсуждать исключительно на форуме правил. — Mike Somerset (обс.) 17:59, 14 января 2024 (UTC)
    • Обсуждения на форуме уходят в архив, а на КПМ висят до тех пор, пока до них кто-нибудь не доберётся. DimaNižnik 17:50, 21 января 2024 (UTC)
• Против бессмысленного усложнения процедуры. DimaNižnik 10:08, 9 января 2024 (UTC)
  • Тем не менее, изменение производных форм должно обсуждаться отдельно. Принятие Кыргызстана относится исключительно к названию государства, название производных форм должно обсуждаться отдельно, такие далеко не всегда соответствуют названию страны: слова эсшааинский нет (страна США), а слово немецкий есть (страна Германия). И в Таиланде живут не таиландцы, говорящие на таиландском языке. DimaNižnik 17:44, 22 января 2024 (UTC)
    • Это разумеется. Более того, производные формы в разных словосочетаниях могут быть и разными. Таиландский лабео так в АИ, например. AndyVolykhov ^↔ 20:08, 22 января 2024 (UTC)
• Это вызовет много новых холиваров при отсутствии выхлопа. Как мудро заметил Abiyoyo, «искать истину в названии — последнее дело». Matrixloader (обс.) 22:29, 16 января 2024 (UTC)